SpanjeMarktplaats

Auteur Onderwerp: individuele mening over huidige politiek  (gelezen 3918 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Pau

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 501
  • Plaats: Nigüelas Granada
Re: individuele mening over huidige politiek
« Reactie #60 Gepost op: 22 mei 2020, 21:46:05 pm »
Ik ben niet beledigd. Heb gewoon het temperament van mijn moeder geërfd! Ik vind het draadje erg prettig, ik heb het idee dat elke mening gedeeld mag worden en dat is goed. Ik zal morgen nog eens inhoudelijk kijken en reageren, voor nu un tinto.

Offline Jan MB

  • Standaard Lidmaatschap
  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 172
  • Plaats: Salamanca
Re: individuele mening over huidige politiek
« Reactie #61 Gepost op: 22 mei 2020, 23:38:46 pm »
Bob en Roelant, jullie historisch besef is ver te zoeken. Tijdens en vooral vlak na de burgeroorlog (de posguerra) had het Franco-regime veel bloed aan haar handen. Ten tijde van de posguerra zijn meer mensen omgekomen dan tijdens de burgeroorlog. Niet alleen door honger en ziekten, maar ook de moorden, standrechtelijk executies en slechte omstandigheden in dwangarbeiderskampen. Pau zegt terecht dat je deze geschiedenis van staatsterreur niet zomaar onder het tapijt kunt vegen. Natuurlijk, het heeft zijn tijd nodig. In Nederland heeft het 75 jaar geduurd voordat de koning zijn excuses aanbood voor de wandaden bij politionele acties in het toenmalige Nederlands Indië. Ook heeft het lang geduurd voordat de Nederlandse premier door het stof ging vanwege de miserabele behandeling van de weinige Joden die na de 2de Wereldoorlog nog over waren. Het is nog steeds wachten op een erkenning van de wandaden van het Franco-regime door de PP. Tot voor kort was Spanje zo ongeveer de enige democratie die een mausoleum (El Valle de los Caídos) van haar dode dictator in stand hield. En inderdaad Pau, zelfs gedurende en na de democratische transitie beantwoordde de staat de ETA terreur met staatsterreur via de GAL. Zowel Bildu als de PP hebben geleerd dat het gebruik van geweld voor politieke doeleinden niet past in een democratie. Ik heb het al eens eerder gezegd in een ander draadje. Historisch gezien is democratie een leerproces van organisaties en individuen. Democratie kan worden geleerd, maar ook worden VERleerd. Voor dat laatste moeten we oppassen!

Offline Jan MB

  • Standaard Lidmaatschap
  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 172
  • Plaats: Salamanca
Re: individuele mening over huidige politiek
« Reactie #62 Gepost op: 22 mei 2020, 23:41:30 pm »
O ja Pau, jammer dat je al aan de tinto zat. Ik was te laat, maar heb er toch maar een genomen op je gezondheid.

Offline Menno V

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 860
  • Plaats: Murcia
Re: individuele mening over huidige politiek
« Reactie #63 Gepost op: 23 mei 2020, 08:34:28 am »
Ik vind het ook onbestaanbaar dat er een mausoleum tot voor kort was voor Franco. De PP, laat maar. Dat die geen excuses aanbieden zegt genoeg over de partij. Spanje is inderdaad een jonge democratie en soms heb ik het gevoel dat er toch wel wat waarheid zit in de stelling dat Afrika achter de Pyreneen begint.

Offline roelant

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 10.610
  • Plaats: Vich,BCN.
Re: individuele mening over huidige politiek
« Reactie #64 Gepost op: 23 mei 2020, 10:13:28 am »
Dat mausoleum voor Franco was/is een oorlogsmonument voor álle oorlogsslachtoffers.Er liggen duizenden personen begraven.Velen waren het ermee oneens dat Franco daar ook bij lag,en nog wel in een soort eregraf.Nu is hij daar weggehaald met een geweldig teatreel en politiek geneuzel erom heen, en het leven is sindsdien inderdaad vele malen beter erop geworden,ik voel me écht bevrijd van een soort juk.
« Laatst bewerkt op: 23 mei 2020, 10:16:18 am door roelant »

Offline roelant

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 10.610
  • Plaats: Vich,BCN.
Re: individuele mening over huidige politiek
« Reactie #65 Gepost op: 23 mei 2020, 10:39:57 am »
Is de PP écht een verlengstuk van het Franco regiem,zoals Bildu wél degelijk regelrecht ETA is met een veroordeelde terrorist,dus een moordenaar met zijn eigen handen,als Otegui als leider?
Toen in 1975 Franco stierf en de jaren vlak daarna,tijdens de overgang naar de huidige democratie inderdaad wél ja.De toenmalige Alianza Popular bestond merendeels uit oud Franco ministers en andersoort oud-gedienden.Maar in de tussentijd is er het één en ander veranderd natuurlijk.De laatste 2 expresidenten,Aznar en Rajoy,zijn respectievelijk in 1953 en 1955 geboren,dus hebben misschien als kind eens een schouderklopje van Franco gehad maar meer niet.De PP is een democratische partij,alleen is het zó dat als je "rechts" bent dat in Spanje altijd met Franco geasocieerd zal worden,je bent al gauw een "facha".Franco´s denkpatroon is allang uit de PP weg,echter de handen van Otegui en vele anderen van zijn sekte ruiken nog steeds naar kruitdamp.

Offline roelant

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 10.610
  • Plaats: Vich,BCN.
Re: individuele mening over huidige politiek
« Reactie #66 Gepost op: 23 mei 2020, 10:59:13 am »
Wat is nou precies "historisch besef"?Ik kan niet voor Bob gaan spreken,maar in mijn geval is het zó:doordat ik het wegens mijn leeftijd (56) én het feit dat ik de eerste 25 jaar van mijn leven in NL woonde het niet persoonlijk beleefd heb,moet ik het van boeken,persberichten en archieven hebben.
Nou zijn geschiedenisboeken en persberichten veelal onderhevig aan respectievelijk de politieke kleur van de schrijver zélf of in geval van de pers het toenmalige regiem,er ws censuur en de pers werd als meer propaganda-apparaat gebruikt dan om nieuwsberichten te kennen te geven.Echter:archieven liegen meestal niet,ik haal daar veel uit.Zoals het Boletin Oficial del Estado van die tijd,waarin je ondermeer kunt lezen hoe de burgeroorlog door de toenmalige socialistische regeringspartners is uitgeroepen(niet dat het hun schuld zou zijn;het had er uituindelijk tóch van gekomen),en bv óók dat socialisten tegen vrouwelijk stemrecht waren toen dat speelde in Spanje,en meer fraaie dingen.
Jan,jij hebt het over de gruweldaden tijdens en na de burgeroorlog.Ik focus me niet alléén op die periode maar je zou de gehele geschiedenis,zo vanaf het eind van de WW1 eens moeten bestuderen om een goed inzicht te krijgen in hóe Spanje van koninkrijk via republiek in een diktatuur belandde.

Misdaden tegen de mensheid door de verschillende hoofdrolspelersin dit proces(het waren er namelijk meer dan 2) even buiten beschouwing gelaten,Hier in Cataluña staat éne Luis Companys nog steeds op een hoog voetstuk,vele (hoofd)straten zijn naar hem vernoemd.Ik woon zelf naast de Plaza de Lluis Companys.Wil je de volledige lijst met 8000 catalanen die door hem ter dood veroordeelt zijn en geëxecuteerd even zien?Ik stuur hem je graag toe.

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.834
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: individuele mening over huidige politiek
« Reactie #67 Gepost op: 23 mei 2020, 11:39:57 am »
oei, oei, oei, daar gaan we met de geschiedvervalsing. ok. wie cijfers wil, krijgt ze. Tusen 1939 en 1960 zijn ruwweg 1.000.000 spanjaarden direct of indirect gestorven de honger, dankzij de autarkie die Franco nastreefde. 120.000 spanjaarden zijn geëxecuteerd en een veelvoud daarvan is het leven onmogelijk gemaakt.
180.000 spanjaarden zaten vanwege hun politieke opvattingen in het gevang of in werkkampen. pas halverwege de jaren '60 bgint voor een klein, geprivilegieerd gezelschap de toestand te vebeteren en dan alleen nog in noorden en in Madrid. over de tot instituut verheven corruptie begin ik niet eens.

als dat een verbeterde toestand is, moeten we eens een hartig woordje wisselen


overigens is het niet juist de wortels van de PP in het Fanco-regime te leggen. na de dood van de dictator is de AP, de Allianza Popular opgericht als coservatieve, maar democratische partij onder leiding van de oud-ministe van toerisme, Fraga Irribarne. wel is het zo, dat veel kopstukken van de die partij uit de schoot van het franquisme kwamen, zoals de bejubelde Adolfo Suárez maar strikt genomen is de PP vanaf het begin een nieuwe en democratische partij geweest.


en voor de rest, een partij die democratisch is gekozen en geweld heeft afgezworen en de spelregels accepteert heeft recht op een platas aan de trog. daar mag je over kotsen maar als dat niet mogelijk is, is de democratie dood.
het terugroepen van gevangen genomen terroristen naar gevangenissen dichterbij is trouwens een roep die uit heel Euskadi klinkt en niet alleen door Bildu wordt vertegenwoordigd.

Offline Pau

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 501
  • Plaats: Nigüelas Granada
Re: individuele mening over huidige politiek
« Reactie #68 Gepost op: 23 mei 2020, 13:15:19 pm »
Franco´s denkpatroon is allang uit de PP weg,echter de handen van Otegui en vele anderen van zijn sekte ruiken nog steeds naar kruitdamp.

Ik denk dat het gevaar niet zit in of de PP of Bildu of welke partij dan ook rechtstreeks voort komt uit een eerder terroristische partij, maar dat het gedachtegoed niet weg is en juist nu een opleving geniet onder de mensen. Ik vind het helemaal niet prettig om te zien en te horen dat in Bilbao steeds meer separatisme wordt bejubeld en dat dat separatisme wordt gelinkt aan ETA. Alsof ETA en dat gedachtegoed weer actueel zijn net zoals het franquismo of soortgelijk gedachtegoed ook weer 'vrijelijk' kan worden bejubeld. Om een beetje de balans te behouden is het belangrijk om alle kanten te belichten.

Offline Carlo

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 832
  • Plaats: Alhama de Granada
Re: individuele mening over huidige politiek
« Reactie #69 Gepost op: 23 mei 2020, 16:00:04 pm »
Manuel Baturone Colombo, oom van mijn schoonvader. Mijn vrouw is naar de echtgenote van de voormalige coronel tijdens de burgeroorlog genoemd.

Wij wonen nu in een omgeving waar deze toenmalige coronel flink heeft huisgehouden.

Als je zijn levensverhaal volgt en ziet welke functies hij na de burgeroorlog heeft bekleed en kijkt naar de functies die ook zijn metgezellen en familie-leden bekleedden na deze oorlog dan kun je je niet aan de wetenschap onttrekken dat de invloed tot op de dag van vandaag voortduurt.
Dit is dan 1 lijn, zo zijn er velen die op deze manier tot op heden grote invloed kunnen uitoefenen op de samenleving en ze zijn niet geneigd deze invloed op te geven.



« Laatst bewerkt op: 23 mei 2020, 16:12:46 pm door Carlo »

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 5.264
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Re: individuele mening over huidige politiek
« Reactie #70 Gepost op: 23 mei 2020, 23:54:39 pm »
Eigenlijk wilde ik deze draad voor gezien houden.

Maar ik wil toch even dit kwijt nu we terrorisme en oorlogsmisdaden door elkaar halen.

Er werd gesteld dat ik geen historische kennis zou hebben. Dat zal best wel maar ik denk dat ik toch bovengemiddeld veel gelezen heb over dit onderwerp. Genoeg om te weten dat er verschillende versies zijn.
Daarnaast heb ik de verhalen gehoord van de mensen die het hebben meegemaakt. In mijn schoonfamilie is aan beide kanten meegevochten. De opa van mijn vrouw zat in één kamp en zijn broer in het andere. Zo’n bizarre situatie.

Maar het meeste indruk wat op me maakte is als ik ga eten bij een restaurant in Paracuellos. Tegenover dat restaurant ligt een onopvallend kerkhof met daarboven op de berg een groot wit kruis geplakt. Niemand weet wat dat is als je het ze vraagt. Maar dat is waar de grootste genocide van de laatste burgeroorlog is gepleegd door de communisten. Dus wat je nu aan de kant van Podemos vind. Duizenden mensen werden daar zonder proces vermoord. Heel raar om te beseffen dat er zoveel geleden is op een plek waar nu mensen van het leven genieten.

Overigens denk ik dat de overwinning van Franco de beste optie voor het land was. De Republikeinen waren een chaos, met communisten en anarchisten die onderling ook nog eens dodelijk vochten.

Internationaal zag men ook liever de nationalistische regering. Daarom hielp Engeland de nationalisten ook af en toe een handje terwijl ze officieel neutraal waren. Maar op zee hielden ze bv wapen transporten voor de Republikeinen tegen terwijl ze die van de nationalisten door lieten gaan. Vooral onder de aristocratie zagen ze liever een nationalistisch blok dan een communistisch regime in Europa. Vergeet ook niet dat er toen nog gedacht werd dat er met Hitler geredeneerd kon worden. Maar nu dwaal ik af.


De oorlog was natuurlijk van alle kanten meer dan verschrikkelijk. Maar ik denk ook dat het nu weinig zin heeft er steeds op terug te komen. Das war einmal. Zeker als er zoveel door elkaar gehaald word.
« Laatst bewerkt op: 24 mei 2020, 00:08:49 am door Bob »

Offline roelant

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 10.610
  • Plaats: Vich,BCN.
Re: individuele mening over huidige politiek
« Reactie #71 Gepost op: 24 mei 2020, 09:46:39 am »
Bob,laat alsjeblieft dit draadje niet links liggen,want het is juist heel belangrijk dat dingen zoals jouw familie die heeft beleefd eens een keer boven tafel komen.Ikzelf vind ook van mijzelf dat ik zeker wel redelijk veel erover heb gelezen,en dat blijf ik doen,je vind steeds weer nieuwe dinegn.
Het is toch ongelooflijk hoe de trend nu is dat als een spanjaard Spanje liefheeft,hij/zij voor fascist wordt uitgemaakt?Zo´n partij als Podemos staat werkelijk aan de rand van hoe vroeger het nationaal-socialisme tot fascisme uitgroeide,en niemand ziet dat?
Rix Legene vind dat iedereen die feiten aandraagt die iets anders aantonen dan waar zijzelf heilig in geloofd ,aan geschiedvervalsing doet...
Je laat je toch zeker niet de les lezen door zó iemand?Nee Bob,je mag van mij hier niet weg!
« Laatst bewerkt op: 24 mei 2020, 09:48:53 am door roelant »

Offline roelant

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 10.610
  • Plaats: Vich,BCN.
Re: individuele mening over huidige politiek
« Reactie #72 Gepost op: 24 mei 2020, 09:56:42 am »
Rix,je noemt cijfers en doden aantallen etc,maar zonder bronvermelding(zoals alijd bij jouw "stukkies":moeten we blind op jou vertrouwen of zo?) zijn die voor mij totaal uit de lucht gegrepen.Ik heb hele andere cijfers.Wil je dat ik die geef?Het maakt het op zích er niet minder ernstig om,dát voorop gesteld.
Wat denk je wat er gebeurd zou zijn als "de rooien" gewonnen hadden?Ik moet er niet aan denken...
« Laatst bewerkt op: 24 mei 2020, 09:59:23 am door roelant »

Offline Irene W

Re: individuele mening over huidige politiek
« Reactie #73 Gepost op: 24 mei 2020, 11:38:09 am »
Een nadeel van moderator zijn is dat je niet met twee voeten vol in de discussie kunt springen ;)
Soms is dat moeilijk en soms is het heerlijk relaxed.
Het forum is gewoon de maatschappij in het klein en net als overal worden de messen geslepen en over en weer met geschiedvervalsing geschermd.
Helaas ik laat het hierbij en lees weer met veel interesse en jeukende vingers mee.

Offline roelant

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 10.610
  • Plaats: Vich,BCN.
Re: individuele mening over huidige politiek
« Reactie #74 Gepost op: 24 mei 2020, 11:51:00 am »
Toen ik deze draad startte(wat staat dat lelijk,is vast fout geschreven...Rix?) zei ik al dat mijn bedoeling is dat iedereen hier,zonder forumleden te beledigen,kan zeggen wat hij/zij van mening is over de (liefst) spaanse politiek.Dat moet gewoon kunnen.Eens worden we het tóch nooit.
Irene,ik begrijp je situatie en dat zal vaak best frusterend kunnen zijn.Kun je geen anonieme account aanmaken om je tóch uit te kunnen drukken,zónder dat dat in naam van het spanjeforum is?Dat lijkt mij wél zo eerlijk.

 

Zoek in een archief van 235.000 berichten. Om gebruik te kunnen maken van uitgebreid zoeken, dient u ingelogd te zijn. Een account aanmaken kan hier.

Online status

 
 
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.

Advertentie SpanjeMarktplaats.nl

Logos

Kies een kleur



Forumstandaard

Permanent