SpanjeMarktplaats

Auteur Onderwerp: komt het nog goed met spanje?  (gelezen 177285 keer)

Offline Pau

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 212
  • Plaats: Rotterdam
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3315 Gepost op: 11 februari 2019, 15:32:02 pm »
Misschien kan er een soort referendum ( qua onderwerp of reikwijdte) worden gevonden welke wel grondwettelijk is toegestaan, zodat in ieder geval de mening van het volk kan worden gevraagd. Naar aanleiding daarvan kunnen volgende beslissingen worden genomen. Het lijkt er nu in ieder geval op dat vooral de separatisten zich laten beïnvloeden door cijfers die niet reëel zijn en dat het volk niet juist wordt geïnformeerd over zowel de inhoud als de mogelijke oplossing van het conflict.

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.573
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3316 Gepost op: 12 februari 2019, 14:42:51 pm »
Roelant, Roelant, wordt het nu geen tijd om wakker te worden? Hoe lang kun je nog volhouden dat Vox Salonfähig is? Je hoeft maar naar een half woord te luisteren van diegenen die op de partij stemmen om te weten wat voor vlees je in de kuip hebt. Kennelijk heb je dat niet gedaan anders zou je nooit schrijven wat je schreef….Vox haalt het slechtste in de Spanjaard boven: een extreme xenofobie, een hang naar een sterk gezag, een superioriteitsgevoel tegenover andersdenkenden, een nauwelijks verhulde bewondering voor het Franco-tijdperk, een hang naar een verloren groots verleden, het zijn die ingrediënten die de partij tot een gevaarlijk maatschappelijk element maken. Dat ik dat duidelijk moet maken, verbaast me. Ik zie bij Podemos niets van dit alles en de vergelijking is voor mij dan ook ongerijmd.

Er bestaat wél een Catalaans volk, dat zijn mensen die in Catalunya zijn geboren, wier ouders er zijn geboren, die zich herkennen in de taal en de cultuur en zich ermee verbonden voelen. Dát is de definitie van een volk, kan niet schelen waar. Het heeft geeen zin dat op academische gronden te ontkennen want de werkelijkheid is hier sterker dan de definities.


Die weddenschap ga ik aan. De PSOE gaat de verkiezingen winnen maar het zal een Pyrrhus-overwinning zijn.

Geen enkele partij heeft trouwens een alternatief voor wat de PSOE met Catalunya van plan is. Het enige dat ze op tafel brengen is de knoet waarvan we weten dat die niet of zelfs averechts werkt. Natuurlijk valt er niet te praten met de fanatici van de Govern maar dat laat onverlet dat het móet. Dan maar met pijn. Er is envoudigweg geen andere manier. De zweep erover is de beste manier om de separatisten de wind in de zeilen te geven, zoals keer op keer blijkt. Artikel 155 heeft niets nieuws teweeg gebracht, geen enkele oplossing dichterbij doen komen en geen milimeter beweging gekregen in het conflict.

De regering Zapatero was aardig op weg om het conflict te apaiseren, maar het Hooggerechtshof stak er toen een stokje voor. Jammer…

Een niet zo slechte tussenoplossing zou zijn om een voorstel te maken waarin grotere financiële autonomie voor Catalunya op tafel komt en daar een referéndum in Catalunya over te houden, dat zal de separatisten niet tevreden stellen maar wel de stemming onder de Catalanen boven tafel halen. Er is haast geboden voordat Vox het leger naar Barcelona stuurt.
« Laatst bewerkt op: 12 februari 2019, 14:45:38 pm door rix legene granada »

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.525
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3317 Gepost op: 12 februari 2019, 16:16:47 pm »
Maar Rix, het kan toch niet zo zijn dat een overheid zich laat chanteren? Het is toch heel oneerlijk als een schreeuwende agressieve minderheid de rest hun wil opleggen? Ik zie geen andere optie dan een hard beleid. Dat zijn ze gewoon verschuldig aan de rest van Spanje en de niet separatistische Catalanen. Mijn vrouw is half Catalaans en haar familie met een echte Catalaanse achternaam gaat generaties terug in Catalunia. Veel langer dan de afstammelingen van de Andalusische immigranten. En zij walgen van de Separatisten.

Offline roelant

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 9.209
  • Plaats: Vic,BCN.
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3318 Gepost op: 12 februari 2019, 21:05:51 pm »
De door helse angst bevangen linkse partijen die zien dat ze "leeglopen",voorál Podemos en IU,rest niets anders dan hard te roepen dat Vox ultra rechts is,zónder enige feitelijke onderbouwing daarvan.Feministen die als gillende keukenmeiden roepen dat "Vox de vrouwbeschermende wetten wil afschaffen";dit zijn talloze (en zinloze) collectieven die alles bijelkaar jaarlijks miljoenen subsidie gaan mislopen,dat is hun enige belang.Ze kennen nóch de huidige wet nóch het voorstel tot wijziging die Vox wil voorstellen.
Er is zéker een hard beleid nodig,misschien komt het door de toch nog zeer recente dictatoriele geschiedenis van het spaanse volk,maar een zweverig zacht beleid zoals bv in NL,daar is de spaanse samenleving nog niet aan toe.
Plus dat het huidige systeem van comunidades autonomas hoognodig op de schop moet;Catalonië is écht niet het enigste probleem van Spanje en niet eens het belangrijkste.
Fikse aanpak van corruptie (elke dag komen er weer nieuwe parels bovendrijven van hoe Susana Diaz Andalucië heeft achtergelaten na bijna 40 jaar "links bewind") en strukturele herorganisatie van héél Spanje (drastische vermindering van het aantal politici oa) is dringend nodig.Een partij als Vox hoeft voor mij géén meerderheids partij te worden,maar is een uitstekende katalisator om eindelijk eens een nieuwe wind te laten waaien in de landelijke politiek.
En dan gaat het helemaal goed komen met Spanje,let maar op.

Offline Jan MB

  • Standaard Lidmaatschap
  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32
  • Plaats: Salamanca
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3319 Gepost op: 12 februari 2019, 21:30:52 pm »
Ja Rix, de enige manier om het Catalaans conflict hanteerbaar te maken is in gesprek te gaan met de separatisten, hoe vervelend en onrechtvaardig dat ook is. Ik vind dat Pedro Sánchez zich in dezen tot nu toe constructief heeft opgesteld. Inderdaad vertegenwoordigen de separatisten iets minder dan de helft van de inwoners van Catalonië, maar dat wil niet zeggen dat ze als gesprekspartners moeten worden afgevoerd.

Wat betreft de Catalanen: die worden vaak zonder pardon ingedeeld in twee categorieën, namelijk diegenen met een Catalaanse identiteit, en diegenen met een Spaanse identiteit. In soortgelijke etnonationalistische conflicten worden mensen met een hybride identiteit over het hoofd gezien, ook door de media. Tijdens de Bosnische oorlog moesten we geloven dat deze plaatsvond tussen Bosniërs, Kroaten en Serviërs, terwijl een derde van de bevolking ouders afkomstig uit twee van de drie etnische groepen. Veel inwoners van Catalonië passen daarom niet in de simpele tweedeling van Catalanen versus Spanjaarden.


Bij het discours van Vox voel ik me totaal niet thuis. Met hun eisen voor recentralisering en invoering van artikel 155 gooien ze alleen maar olie op het vuur. De PP heeft het conflict laten escaleren terwijl ze regeerde en heeft bijgedragen tot een ongewenste juridisering van het conflict. Casado is door de invloed van Vox verder naar Vox opgeschoven. Ciudadanos is in eerste instantie voorgekomen uit een beweging van Catalaanse niet-separatisten die zich meer en meer behandeld voelden als tweederangs burgers. In die partij zit veel ressentiment tegen de nationalisten, wat ook niet bevorderlijk is voor een goed gesprek.


Toch denk ik met Pau dat een referendum in wat voor vorm dan ook enig perspectief biedt voor pacificatie. Uiteraard zou daarvoor de grondwet moeten worden veranderd, zoals dat is voorgesteld door Podemos (overigens niet mijn partij). Helaas is daar momenteel geen parlementaire meerderheid voor te vinden. En wat kunnen we verwachten van el molt honorale president QuimTorrá? Torrá heeft in het verleden de Spaanstaligen in Catalonië bestempeld als hyena's en ander ongedierte. Dus, wie weet, als we een hondenfluisteraar inschakelen wordt het nog wat!

Offline Jan MB

  • Standaard Lidmaatschap
  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32
  • Plaats: Salamanca
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3320 Gepost op: 12 februari 2019, 21:39:56 pm »
Roelant, een van de problemen die je noemt in Spanje is de corruptie. Helemaal mee eens! Vox besteedt in het partiiprogramma geen aandacht aan corruptie. Sterker nog, het lijkt wel of corruptie niet bestaat. Ik zie Vox dan ook niet als de partij die qua corruptie een grote schoonmaak zal houden. Bovendien vind ik het democratisch gehalte van deze partij ronduit twijfelachtig. Wat dat betreft zie ik meer in Ciudadanos die echt een punt van corruptiebestrijding maken.

Offline roelant

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 9.209
  • Plaats: Vic,BCN.
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3321 Gepost op: 12 februari 2019, 23:05:22 pm »
Jan MB,heel het programa van Vox laat erg weinig plaats over aan corruptie,alleen al door centralisatie van alle nu autonome regeringkjes.Maar zeer specicifiek hierover zijn programa punten 13 en 94,mocht je het willen lezen.

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.573
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3322 Gepost op: 13 februari 2019, 11:51:20 am »

Jan. Eens. Een referendum over een door de centrale regering voorgestelde vorm van autonomie die verder gaat dan de huidige, lijkt me een oplossing die misschien werkt, misschien, want de diehards zullen er geen genoegen mee nemen. Voor een dergelijk referéndum hoeft de grondwet ook niet gewijzigd te worden. Voordeel van zo'n constructie is, dat de bewoners van Catalunya hun stem kunnen laten horen en hopenlijk, bij een representatieve opkomst, de separatisten de mond kunnen snoeren.
Artur Mas, de toenmalige president, heeft ooit ingezet op een financiering zoals die geldt voor Euskadi en Navarra. De PP-regering heeft een dergelijke geste geweigerd en daarme het conflict geradicaliseerd.


Iets anders in dit discours: het woord "chanteren" in verband met het gebruiken van een politiek voordeel door concessies af te dwingen is precies in het straatje van de rotsfeer die de Spaanse politiek zo kenmerkt met zijn facha´s, verraders, renegaten, overlopers en andere bolle en nietszeggende kwalificaties.
Een normaal politiek proces als hierboven afdoen als "chantage" getuigt van een beperkt inzicht in het democratisch proces, wat ook zijn echo heeft in de steun aan een clubje als Vox.


Het wordt tijd dat de Spaanse politiek eindelijk volwassen wordt en de pompeuze lyriek achterwege laat. Dat zal echter nog wel duren, als het ooit gebeurt.
« Laatst bewerkt op: 13 februari 2019, 12:02:02 pm door rix legene granada »

Offline U2brutus

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 847
  • Plaats: Sitges (BCN), ES
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3323 Gepost op: 13 februari 2019, 12:22:56 pm »
Zowel de PP, alhoewel in mindere mate, als de PSOE hebben tijdens onderhandelingen met het Catalaanse parlement al aangegeven dat in feite over alles onderhandeld kon worden, behalve over afscheiding. Nu de separatisten willens en wetens aan deze eis blijven vasthouden is de huidige catch-22 situatie ontstaan, waar dus geen oplossing voor bestaat.

De knoet er over of artikel 155 herinvoeren wakkert het Catalaanse nationalisme alleen maar verder aan, al is het begrijpelijk dat veel Spanjaarden dat juist wel een goede stap zouden vinden.

Misschien is het handhaven van de status quo voor de komende jaren wel het beste om te doen. En dan telkens, als de discussie hierover weer oplaait, luid en duidelijk stellen dat over verruiming van de autonomie altijd te onderhandelen valt, maar niet over afscheiding.

Op de lange duur zullen de Catalaanse separatisten dan echt wel gaan beseffen dat ze geen stap verder komen. Ook zal de steun van de bevolking langzaam maar zeker gaan afnemen, omdat er geen resultaten behaald worden. Ook zal de generatie die de Franco tijd bewust heeft meegemaakt steeds kleiner worden, zodat de verhalen over die tijd dan vervagen.

Want laten we eerlijk zijn, we hebben er in Nederland ook knap lang over gedaan voor wij een begin konden maken met de vergeving van Duitsland voor hetgeen zij veroorzaakt hadden met de Tweede Wereldoorlog. Franco is 44 jaar geleden overleden. Wel in 1989 werden de meeste Duitsers die in Nederland de weg vroegen nog altijd een verkeerde kant opgestuurd! Pas na de eeuwwisseling is de haat tegen de Duitsers af gaan nemen en begrijpen wij ook wel dat de huidige generatie er niet voor verantwoordelijk kan worden gehouden.

Misschien dat de Catalanen over een jaar of 10 zachtjes aan beginnen te beseffen dat het huidige Spanje niet verantwoordelijk is voor het fascisme van Franco.

Offline Pau

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 212
  • Plaats: Rotterdam
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3324 Gepost op: 13 februari 2019, 15:13:58 pm »
Op de lange duur zullen de Catalaanse separatisten dan echt wel gaan beseffen dat ze geen stap verder komen. Ook zal de steun van de bevolking langzaam maar zeker gaan afnemen, omdat er geen resultaten behaald worden.

Of juist niet. Emoties en frustraties kunnen hoger oplopen en er juist voor zorgen dat partijen, aan beide kanten, nog standvastiger worden. Ook kan het gebrek aan vooruitgang extremere partijen, zoals Vox, de vrije hand geven daar juist dit soort partijen teren op angst en onwetendheid van het volk.

Als een referendum over de uitbreiding van de autonomie van Cataluña niet ongrondwettelijk is zou ik daar zeker voor kiezen. Zelfs als de diehard separatisten daar geen genoegen mee nemen of daar niet tevreden mee zijn. Het is tenminste een stap in de goede richting en geeft de regering een kans om een goede informatieve campagne op touw te zetten om het volk beter te informeren over de problemen en mogelijke oplossingen.

Offline Jan MB

  • Standaard Lidmaatschap
  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32
  • Plaats: Salamanca
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3325 Gepost op: 13 februari 2019, 16:47:56 pm »
U2Brutus, ik ben met veel dingen die je oppert akkoord, behalve met één ding. Je stelt: "Op de lange duur zullen de Catalaanse separatisten dan echt wel gaan beseffen dat ze geen stap verder komen. Ook zal de steun van de bevolking langzaam maar zeker gaan afnemen, omdat er geen resultaten behaald worden. Ook zal de generatie die de Franco tijd bewust heeft meegemaakt steeds kleiner worden, zodat de verhalen over die tijd dan vervagen." Ik denk dat je inschatting hier te optimistisch is (zie ook Pau's commentaar). De Catalaanse jeugd is veel separatistischer dan de ouderen. Dat is begrijpelijk, omdat ze via het onderwijs en publieke media (TV3) zijn geïndoctrineerd. Ze zijn getransformeerd tot gelovigen in een afscheiding die volgens de nationalisten alles beter maakt in Catalonië. Ouderen gaan dood en jongeren hebben de toekomst, zodat de minderheidssteun voor afscheiding kan omslaan naar een meerderheidssteun. Op middellange termijn is, zoals Rix stelt, een verruiming van de autonomie misschien een oplossing die de gemoederen tijdelijk kan kalmeren. Ik verwacht echter niet dat de nationalistische indoctrinatie zal stoppen bij een voor de Catalanisten beter autonomiestatuut. Zo'n statuut zou in ieder geval tijdelijk een institutioneel kader kunnen bieden, waarbinnen het conflict kan worden voortgezet zonder de conflicterende partijen te veel te schaden. Inderdaad U2Brutus, nationalistische conflicten zijn van lange duur en worden niet uit de weg geruimd door wat voor maatregelen dan ook.

De nationalistische mythologie heeft vrijwel overal dezelfde chronologie: eerst wordt teruggegrepen op een gewoonlijk opgeblazen glorieus verleden van "de natie". Vervolgens wordt het heden gepresenteerd als een verschrikkelijke tijd veroorzaakt door externe vijanden (let wel, als er iets mis is, is dat altijd de schuld van externe factoren). Tenslotte komt de natie, nu verlost van onderdrukkers, uitzuigers, etc., weer terug in de gelukkige fase. Het komische is dat in de veel geroemde eerste fase het natiegevoel niet aanwezig was, omdat de mentale horizon van veel mensen niet veel verder reikte dan het volgende dorp.


Na het laatste nieuws over de verwerping van de staatsbegroting gaan we naar nieuwe verkiezingen. Sommige partijleiders zijn al begonnen met het gooien van modder naar hun tegenstanders. En dat terwijl we geen behoefte hebben aan nog meer politieke spanningen. Voorlopig komt het niet meer goed met Spanje.

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.525
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3326 Gepost op: 13 februari 2019, 17:25:52 pm »
Iets anders in dit discours: het woord "chanteren" in verband met het gebruiken van een politiek voordeel door concessies af te dwingen is precies in het straatje van de rotsfeer die de Spaanse politiek zo kenmerkt met zijn facha´s, verraders, renegaten, overlopers en andere bolle en nietszeggende kwalificaties.
Een normaal politiek proces als hierboven afdoen als "chantage" getuigt van een beperkt inzicht in het democratisch proces, wat ook zijn echo heeft in de steun aan een clubje als Vox.


Rix, als je als docent te maken hebt met een kleine groep rebellen in je klas, 3 of 4 studenten die eisen dat ze elke dag een half uur eerder naar huis mogen en geen huiswerk hoeven maken. Alleen voor hun omdat ze toevallig uit een bepaalde straat komen of van een bepaalde familie zijn. Zeg je dan dat zo’n uitzondering uitgesloten is? Dat het tegen de onderwijswet ingaat? Of zeg je dan dat je naar hun mening zal luisteren om het conflict op te lossen?

En zoek je dan een compromis? Dat ze 20 minuten eerder weg mogen? En dat de andere kinderen dan 10 minuten langer moeten blijven ter compensatie en het huiswerk voor deze 4 anderen moeten maken.

Is dat eerlijk? Is dat het normale politieke proces begrijpen? Hoeveel autoriteit heb je dan als ze met het volgende verzoek komen?

Offline Carlo

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 43
  • Plaats: Alhama de Granada
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3327 Gepost op: 13 februari 2019, 17:29:53 pm »
Vergeet hier niet de erfenis op erfenis van de nationalistische families gepromoot door PP al die jaren en nu nog wat verstevigd door VOX. Ook die zal niet zo "snel" wegebben als de nederlandse haat ten opzichte van de duitsers.

Het blijkt maar weer eens hoe dit onderschat wordt.

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.573
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3328 Gepost op: 13 februari 2019, 17:51:35 pm »
Sorry, Bob, de vergelijking gaat volkomen mank.

De regering is "gevallen," de perversiteit van de Catalaanse politici is weer eens op straat komen te liggen. Ze vinden het fijn om gepiepeld te worden: hoe meer tegenwind, hoe populairder hun streven. Dát en niets anders is de reden geweest om een eind te maken aan de enige regering die in die laatste acht jaar naar ze heeft willen luisteren. Ze zullen het weten. Dit gaat regelrecht naar 155. Als dat hun opzet is geweest, en eigenlijk twijfel ik daar niet aan, politieke Verelendung is ook een tactiek, dan zijn ze geslaagd. Gefeliceerd namens alle Spanjaarden buiten Catalunya en de helft erbinnen. Mooi werk, schijten in je eigen nest.

 

Zoeken in het archief van 175.000 postings! Om te kunnen zoeken, dient u ingelogd te zijn.

Online status

 
 
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.

Advertentie SpanjeMarktplaats.nl

* Poll

Topic bestaat niet.

Kies een kleur



Forumstandaard

Permanent