SpanjeMarktplaats

Auteur Onderwerp: komt het nog goed met spanje?  (gelezen 222473 keer)

Offline Carlo

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 562
  • Plaats: Alhama de Granada
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3720 Gepost op: 21 oktober 2019, 22:49:20 pm »
Tsja, t is maar hoe je er naar kijkt, stemmen is tocht eerlijkst o f toch niet als de uitslag niet bevalt.

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.890
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3721 Gepost op: 21 oktober 2019, 22:57:02 pm »
Nou, ze dachten in Engeland ook dat de meerderheid niet voor uitreding zou stemmen. Daarbij bleek dat de opkomst laag was en juist laag onder de groep die tegen uittreding zou hebben gestemd. Daarnaast wist men gewoon niet wat de consequenties waren en waren mensen gek gemaakt door allerlei propaganda met leugens. Dat zie ik hier ook gebeuren. Men weet niet waar ze voor stemmen. Ze stemmen uit onderbuik gevoel en op basis van leugens en valse verwachtingen. Weten ze wat er met hun pensioenen gaat gebeuren? Weten ze wat de economische impact gaat zijn? Beseffen ze dat ze een ruziënde regering krijgen die het schip moet vlot trekken?

En zo slepen ze de andere helft die wel hun hoofd nuchter houden mee in de val.

Dus wat mij betreft geen goed idee. Misschien klinkt het elitair maar mensen kunnen hier domweg niet over beslissen.

Offline Carlo

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 562
  • Plaats: Alhama de Granada
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3722 Gepost op: 21 oktober 2019, 23:26:34 pm »
Klinkt niet alleen elitair, het is de basis van ondemocratisch denken

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.890
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3723 Gepost op: 22 oktober 2019, 08:31:44 am »
Klinkt niet alleen elitair, het is de basis van ondemocratisch denken

Ja het is wat het is. Democratie heeft zijn grenzen. Je kan nu eenmaal niet over van alles en nog wat stemmen. Dat remt een land. Spanje is al heel democratisch. Maat stel je voor dat je een referendum houdt en 50,3% stemt voor afscheiding. Dan heb je toch een mega probleem?

Kan je juridisch wel al die Catalanen hun paspoort afnemen voor een Catalaans paspoort? Anders krijg je een enorme vluchtelingen stroom naar Spanje. Bedrijven gaan failliet of verlaten Catalunia. Ze moeten direct zelf hun sociale systeem en bureaucratisch systeem zelf betalen maar kunnen niet aan hun schulden voldoen. Ze kunnen ook niet meet op de internationale markt lenen en zitten niet meer in de EU en kunnen niet meer verder met de euro. En om de chaos compleet te maken een regering die rollebollend over straat gaat.

Je hebt een ongekend probleem. Dus dan maar niet democratisch denken....
« Laatst bewerkt op: 22 oktober 2019, 09:01:53 am door Bob »

Offline Jan MB

  • Standaard Lidmaatschap
  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 109
  • Plaats: Salamanca
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3724 Gepost op: 22 oktober 2019, 09:56:44 am »
Bob, een door de conflicterende partijen erkend referendum zal pas worden gehouden na onderhandelingen, zoals die ook over Quebec en Schotland hebben plaatsgevonden. Daarin kunnen worden vastgelegd de minimale opkomst en het stemmenpercentage dat voldoende is voor afscheiding. Ook de juridische aspecten aangaande de nationaliteit van de betrokkenen zullen moeten worden geregeld, inclusief mogelijke visaplichten bij grensoverschrijding.

Wat niet kan worden geregeld – en daarin heb je groot gelijk - is de vlucht van bedrijven, die overigens alleen al met de aankondiging van een referendum al plaatsvindt. Een rapport, waarin de bedrijvenvlucht vanuit Quebec met name naar de regio Toronto werd vermeld met daarin de waarschuwing dat veel van die bedrijven na de mislukte afscheiding niet meer zijn teruggekomen, werd door Puigdemont en consorten terzijde gelegd. Economisch is de rampspoed van een afscheiding inderdaad niet te overzien. De vervlechting van de Catalaanse economie met de rest van Spanje is dermate groot dat de één eigenlijk niet zonder de ander kan.

Toch ben ik als democraat voor een degelijk uitonderhandeld referendum, waarbij de Catalaanse kiezers goed geïnformeerd dienen te worden over de consequenties op het gebied van nationaliteiten, sociale zekerheid, economie, enzovoort. Let wel, ik ben vóór zo’n referendum, maar absoluut tegen afscheiding. Afscheiding levert alleen maar menselijke ellende en economische misère op en creëert een nieuwe bananenrepubliek ten zuiden van de Pyreneeën.

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.890
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3725 Gepost op: 22 oktober 2019, 10:10:18 am »
Ja maar als ik kijk naar het referendum in Engeland, en dat ging niet eens over afscheiding maar over uittreding van de EU, is dat allemaal niet gebeurd. Er is niet van te voren over nagedacht en het volk is niet goed geïnformeerd.

Ik zie dit bij Catalunia ook niet gebeuren los van het feit dat sommige zo fanatiek zijn dat ze niet voor rede vatbaar zijn. Ze zullen alle waarschuwingen nep nieuws noemen.

Dat gebeurde ook bij het Britse referendum.

Offline Jan MB

  • Standaard Lidmaatschap
  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 109
  • Plaats: Salamanca
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3726 Gepost op: 22 oktober 2019, 11:25:51 am »
We moeten de vergelijking wel zuiver houden. Bij de Brexit gaat het om een staat die een unie van staten verlaat. Bij Catalonië, Quebec en Schotland gaat het om een afscheiding van een bestaande staat. De Quebecois en de Schotten beslisten voor de handhaving van de status quo. Bij de Catalanen kan dat ook zo uitpakken. Bij herhaling van een referéndum in Catalonië op langere termijn heb ik er echter een hard hoofd in en wel om twee redenen. In de eerste plaats zijn de jongeren meer voor afscheiding dan de ouderen waarvan er relatief meer overlijden. Ten tweede zal de separatistische indoctrinatie via onderwijs en publieke media in Catalonië doorgaan, met als resultaat nog meer sympathisanten voor secessie. Ondertussen wordt de schade die is aangericht steeds groter.

Offline roelant

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 10.055
  • Plaats: Vic,BCN.
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3727 Gepost op: 22 oktober 2019, 11:34:54 am »
Juist,Jan.
Verder wil ik nogmaals erop wijzen dat er niet vergeleken kan worden met Balkanstaten of bv Ierland.Om de simpele reden dat catalonië nooit zelfstandig is geweest én géén aparte etnische bevolkingsgroep is,zoals sommige van hun politieke leiders beweren.
Hierbij een artikel wat gaat over waat ik binnenkort dieper uit zal lichten,namelijk de hele fake van het separatisme-ideaal wat gewoon in het leven is geroepen om de corruptie in catalonië ten eerste te verbergen maar vooral óók om ermee dóór te kunnen blijven gaan.
https://www.elmundo.es/cataluna/2018/03/06/5a9db7ca268e3eed448b4574.html

En dit stukje over de "Godfather"(ik vind het een erg lage schatting,maar goed):
https://elpais.com/politica/2019/08/15/actualidad/1565879983_942585.html

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.890
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3728 Gepost op: 22 oktober 2019, 11:52:21 am »
De vergelijking ging mij meer om de mis informatie die er omheen hangt.

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.890
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3729 Gepost op: 22 oktober 2019, 11:58:57 am »
Wat Jan zegt over dat die jongeren het meest fanatiek zijn en dus in de toekomst meer mensen voor zijn doet me wel even denken. Dan hebben we dus een onhoudbaar probleem in de toekomst... :(

Offline Jan MB

  • Standaard Lidmaatschap
  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 109
  • Plaats: Salamanca
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3730 Gepost op: 22 oktober 2019, 12:46:56 pm »
Dat vrees ik ook Bob

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.778
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3731 Gepost op: 22 oktober 2019, 13:05:57 pm »
Op één punt ben ik het met je oneens, Jan. Ik ben fel gekant tegen een technisch referendum waarvan de draagwijdte het gemiddelde verstand ver te boven gaat. De Brexit is zo'n referendum waarbij alleen maar slechte voorlichting en propagandaleuzen zijn gepresenteerd waarmee de gemiddelde kiezer niets kan. Deze zaken gaan een burger over het hoofd. We hebben volksvertegenwoordigers gekozen die niets anders hoeven te doen dan zich in de materie te verdiepen en ook niets anders doen. Dat zijn specialisten die ons vertegenwoordigen en dat moet voldoende zijn.

Ik kan me een referendum voorstellen over gewetensvragen, zoals de orgaandonatie. Dat is te overzien en daarin kan het individu een afgewogen besluit nemen. In de meeste gevallen kan dat. Wat moet de kiezer in 's herennnaam met het Ukraïne-verdrag?? Weg met de referenda, hoewel ik vanaf mijn jongste jaren van D'66 ben geweest vind ik het referendum een verfoeilijk middel. De inhoud is meestal zo gecompliceerd dat de consequenties buiten beeld blijven.
Een referéndum over een onafhankelijk Catalunya is zo'n onderwerp waarvan het overzicht volledig ontbreekt, net als de Brexit trouwens.

het zou een goed moment zijn, zoals hierboven gesuggereerd, om nu een referéndum te houden als het dan toch moet. Zeker, wanneer er drie vragen (of zoals Jan suggereerde, vier) worden opgenomen in het keuzebiljet. Het zal echter niet gaan omdat er een grondwetswijziging voor nodig is die nooit de vereiste 2/3 meerderheid zal oogsten.


Moet er nog een keer op wijzen, dat het Schotse referéndum een andere dimensie heeft. Groot Brittannië heeft geen grondwet en kan dus flexibeler omgaan met dergelijke situaties. Voor de economische toestand van een onafhankelijk Schotland ben ik trouwens veel minder bang dan voor die van een catalaanse republiek maar dat terzijde.


´t is ook, excusez le mot, kutweer.
« Laatst bewerkt op: 22 oktober 2019, 13:08:51 pm door rix legene granada »

Offline Jan MB

  • Standaard Lidmaatschap
  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 109
  • Plaats: Salamanca
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3732 Gepost op: 22 oktober 2019, 14:20:14 pm »
Ik houd ook niet van referenda Rix. De laatste jaren in NL heb ik ook D66 gestemd, vooral nadat de VVD anti-immigratie ideeën begon over te nemen van de PVV. Vorige week at ik samen met een rechter (sympathisante van de PP) die vóór een grondwetswijziging was die een referéndum mogelijk moest maken. Zij wees mij op de vele zaken die in juridisch-technische zin zouden moeten voorbereid indien zo'n referendum zou plaatsvinden. Zonder goede afspraken ligt een vechtscheiding op de loer. Daarmee is helemaal niemand gebaat. Hier komt uiteraard ook de EU om de hoek kijken. Een gemeenschappelijke markt waar Catalonië ineens buiten komt vallen; Schengen dat een vrij verkeer van personen garandeert tussen de verdragslanden en Europese verdragen over de positie van minderheidstalen (het Castiliaans en het Aranés). Natuurlijk zal via propaganda worden getracht de kiezers een rad voor ogen te draaien. Treurig, maar waar. Net als jij zie ik momenteel geen uitweg uit het conflict.

Offline George van de Rebelleclub

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.148
  • Plaats: Pineda de Mar
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3733 Gepost op: 22 oktober 2019, 17:23:12 pm »
De tekst in het bijgevoegde document staat op het Liveblog van SpanjeVandaag. Die heeft het van een Facebookpagina gehaald. Ik vind het een heel goede tekst en en mij heier helemaal in vinden.



[/color][/font]

Offline roelant

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 10.055
  • Plaats: Vic,BCN.
Re: komt het nog goed met spanje?
« Reactie #3734 Gepost op: 22 oktober 2019, 19:55:22 pm »
George,inderdaad een mooi stuk,ik kan mer 90% in vinden.Volgens mij zijn er namelijk op dit moment géén 2 miljoen separatisten maar minder.
Dit is óók veelzeggend over hoe men in Europa tegen het cataloonse debâcle aankijkt(namelijk éérst zélf onderling,onder de catalanen dus,op proberen te lossen):
https://www.lavanguardia.com/politica/20191021/471116237376/parlamento-europeo-rechaza-debate-cataluna.html

 

Zoek in een archief van 235.000 berichten. Om gebruik te kunnen maken van uitgebreid zoeken, dient u ingelogd te zijn. Een account aanmaken kan hier.

Online status

 
 
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.

Advertentie SpanjeMarktplaats.nl

* Poll

Topic bestaat niet.

Kies een kleur



Forumstandaard

Permanent