SpanjeMarktplaats

Auteur Onderwerp: Franco  (gelezen 3346 keer)

Offline Legendario

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 497
Re: Franco
« Reactie #30 Gepost op: 31 augustus 2018, 10:52:15 am »
@Rix: ik weet niet of het juist is, maar ik heb wel het idee dat dat een groot verschil is tussen het Nederlandse en Spaanse geschiedenisonderwijs. Ik kan mij herinneren dat het bij ons op school voor een groot deel over de wereldgeschiedenis ging. Vervolgens ging het dan over de rol die Nederland daar eventueel in speelde. Als ik naar mijn Spaanse vrienden kijk, weten zij echt alles over de Spaanse geschiedenis, veel meer dan ik over de Nederlandse geschiedenis. Maar de wereldgeschiedenis lijkt hier op school slechts bijzaak.

Geen idee of het werkelijk zo is, maar welicht kun je het bevestigen.

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.477
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: Franco
« Reactie #31 Gepost op: 31 augustus 2018, 11:36:53 am »
het is, Legendario, in de meeste landen zo, dat de nationale geschiedenis de hoofdrol speelt in het historisch onderwijs. Dat heeft alles te maken met negatieve zowel als positieve redenen. De positieve is, dat men een zekere kennis moet hebben van de eigen nationale geschiedenis om als democratisch burger je eigen omgeving te kennen en te begrijpen. Daarbij kan de nationale geschiedenis een hulpbron zijn.

De negative connotatie is natuurlijk het politieke gewin dat er uit de eigen geschiedenis geslagen kan worden. In (semi)dictaturen is het van belang de eigen leider(s) op het schild te heffen met behulp van de glorieuze eigen geschiedenis. De verdoezeling van vuiligheid is daarbij een geliefd en beproefd hulpmiddel dat ook in democratieën niet wordt geschuwd: het congolese verleden in België, de jodenvervolgingen en de politionele acties (lees: koloniale oorlog) in Nederland, het stalinistische verleden in Rusland, de Armeense genocide in Turkije, het Vichy verleden in Frankrijk, afijn de lijst is lang.

Dat het nederlandse geschiedenisonderwijs zich ook internationaal oriënteert heeft te maken met ons (koloniale) handelsverleden en onze internationale positie als handelsnatie. Bovendien zijn we een klein land met een heleboel geschiedenis buiten ons eigen land en, in het algemeen, internationaal georiëntieerd.

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.443
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Re: Franco
« Reactie #32 Gepost op: 31 augustus 2018, 11:49:13 am »
Maar dan kom ik weer terug op mijn eerdere opmerking dat ik het idee heb dat bij ons de kolonialie geschiedenis niet behandeld werd. Ik herriner mij niet dat Nederlands indie etc behandeld werd bij geschiedenis. We moesten bij Nederlands wel die boeken lezen van die 19e eeuwse spirituele schrijver uit Nederlands indie en ik had Molukse klasgenoten waardoor ik wist dat er ‘iets’ was gebeurd daar.

Kan zijn dat ik het domweg vergeten ben maar ik ben er vrijwel zeker van dat in de jaren 80 geen onderwerp was en zuid Afrika al helemaal niet.

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.477
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: Franco
« Reactie #33 Gepost op: 31 augustus 2018, 13:42:49 pm »
Nee, Bob, in de jaren '80 waarschijnlijk niet. Er waren zelfs rellen over een VPRO programa dat o.a. de 'grote schoonmaak' van de kapitein Westerling op Borneo tot onderwerp had.
Er is, na jouw tijd, gelukkig heel veel veranderd in het geschiedenisonderwijs. Slavernij en koloniaal verleden zijn nu een vast onderdeel van de algemene kennis die leerlingen nodig hebben om succesvol eindexamen te kunnen doen. Nederlands Indië is zelfs een paar maal hoofdonderwerp van het Centraal Examen geweest.

Het is juist daarom dat het ministerie o.a. ons gevraagd heeft een nieuw curriculum te schrijven en nieuwe examens voor te bereiden om deze leegte te vullen.


Ik meen overigens te weten, dat het Franco-verleden in de klaslokalen uiterst voorzichtig, zo al, te berde wordt gebracht. Er is, zoals je weet, nog steeds een kloof zichtbaar die Spanje scheidt. De grote dichter Antonio Machado heeft dan ook in de jaren '30 geschreven (ik heb het vertaald voor wie het Spaans nog niet genoeg machtig is):


Kleine Spanjaard
word je geboren
dat God je beware.
Eén van de beide Spanjes
zal je hart stil doen staan.


tussen 1936 en 1939 en nog ver daarna zijn heel veel harten stil blijven staan…..
« Laatst bewerkt op: 31 augustus 2018, 13:48:31 pm door rix legene granada »

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.443
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Re: Franco
« Reactie #34 Gepost op: 31 augustus 2018, 15:48:28 pm »
Maar wat leren leerlingen dan over slavernij. Ik heb bijvoorbeeld een boek gelezen van een vooraanstaand historicus die uitlegde dat de VOC helemaal niet verdiende aan de slavernij. Ze hadden driehoeks routes naar Afrika, dan naar Amerika met slaven die hooguit de kosten drukten en dan van Amerika naar Europa met handel waar ze wel op verdiende. Daarnaast schreef hij dat de bevrijde slaven in Suriname zelf slaven begonnen te houden. Kortom, je kan met het nationale schuldgevoel in gedachte verschillende plaatjes schetsen.

Over Franco hoor ik voornamelijk vanuit mijn schoonfamilie. In de familie van mijn vrouw waren aan beide kanten familieleden die streden. Dat schijnt meer te maken te hebben met hun geografische lokatie dan hun politieke interesse. Je had letterlijk broers die tegen elkaar moesten vechten maar volgens mijn schoonvader hadden ze totaal geen politieke interesse.
Ik heb ook een vriend waarvan zijn opa in het kamp van Franco vocht, gevangen genomen en zou gefusilleerd worden totdat de Republikeinen doorhadden dat ze hem goed konden gebruiken en toen ging hij verder in het Republikeinse leger. Een onvoorstelbaar verhaal.

Mijn schoonmoeder is erg negatief over Franco maar mijn schoonvader zegt altijd dat ze een prima leven hadden onder zijn dictatuur. Die twee kunnen daar nogsteeds over discussiëren.

Offline JF

  • Standaard Lidmaatschap
  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 129
Re: Franco
« Reactie #35 Gepost op: 01 september 2018, 01:28:03 am »
Dag,
Nu we het over geschiedenis hebben: vanavond zag ik een reportage in Telenavarra met een zekere Borja Cardelús als uitgenodigde.
Ik hoorde  dingen over de geschiedenis van Spanje die niet stroken met wat wij leerden, en talrijke aanvallen aan Groot Brittanniē, Nederland, ...
Ik ben dus efkens gaan opzoeken wie dat is, en vond dit artikel

https://www.google.com/amp/s/elpais.com/cultura/2018/01/26/actualidad/1516972125_735578.amp.html

Een fragmentje:: “...Esto nace después de tantos años de aguantar la losa de la leyenda negra, aventada por otros países y sobre todo por Inglaterra y Holanda en su momento por razones religiosas y políticas, aunque tiene su origen en un español, Fray Bartolomé de las Casas, que fue el tonto útil de todo esto. ...."

Groeten,
« Laatst bewerkt op: 01 september 2018, 01:34:39 am door JF »

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.477
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: Franco
« Reactie #36 Gepost op: 04 september 2018, 14:10:44 pm »
Stevige kost, JF! het is ook incompleet. De redenen voor de Opstand der Nederlanden waren niet alleen politiek en religieus maar vooral ook economisch door de torenhoge belastingen die vanuit Madrid werden opgelegd om de oorlogen van Spanje tegen de Osmaanse Turken te financieren.
Cardelús heeft in zoverre een punt, dat het Spaanse koningschap een voor die tijd uiterst moderne vorm van absolutisme (centraal geleid machtsblok, ideologisch gevoed) voorstelde, terwijl de Opstand juist een conservatief karakter droeg, nl. het behouden van de oude, nog uit de late Middeleeuwen stammende privileges.
De verhoudingen met Engeland waren daarom slecht omdat de langzaam wijkende Spaanse zeemacht te vuur en te zwaard werd bestreden door de opkomende wereldmacht Engeland, een soort communicerende vaten dus. Die machtsverschuiving gold trouwens evengoed de Republiek.
Vanuit beide landen is de kritiek op het Spaanse voluit gegaan en nooit vrij geweest van propaganda-elementen, de zwarte legende, waarvan in je citaat wordt gerept.

We spreken dus over twee verschillende verhoudingen: de Opstand om uit de Habsburgs-Spaanse omklemming te geraken en de oorlogen met Engeland om de hegemonie ter zee.
Beide landen hebben dus alle redenen om in hun geschiedbeeld negatief te zijn over Spanje….en omgekeerd!

De VOC, Bob, is nooit in de eerste plaats met slavenhandel bezig geweest, dat was de Westindische Compagnie, die steeds een kwakkelend bestaan heeft geleid. Dat sommige ex-slaven in Suriname zelf slaven begonnen te houden is grotendeels onjuist, immers, als ze bevrijd waren, was de slavernij ook afgeschaft. De zeldzame vrijgekochte slaven vóór die tijd hebben bij uitzondering zelf slaven gehouden maar werkelijk bij uitzondering omdat het werken op het land een traumatische bezigheid is geweest en, voor de afstammelingen van de slaven, de Creolen, nog stééds. Ze zullen nooit ofte nimmer in de landbouw werkzaam willen zijn.

Je verhaal over je schoonfamilie past precies bij het gedichtje van Machado, dat ik hierboven plaatste. De "beide Spanjes" bestaan nog steeds, zij het in afgezwakte vorm. Wie trouwens nu nog durft te beweren, met de kennis die we nu hebben van het franquisme, dat het leven onder de Generalisimo goed was, moet bewust de ogen sluiten voor de donkere Kant van de dictatuur.

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.443
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Re: Franco
« Reactie #37 Gepost op: 04 september 2018, 18:20:00 pm »
De VOC, Bob, is nooit in de eerste plaats met slavenhandel bezig geweest, dat was de Westindische Compagnie, die steeds een kwakkelend bestaan heeft geleid.

Ik denk dat ik me vergist heb en de Westindische Compagnie bedoelde. Maar het punt wat ik wilde maken is dat verschillende schrijvers andere beelden geven van een zelfde tijdperiode. Maar daar hebben we het al eerder over gehad en ik val in herhalingen. Ik vind het als leek echter irritant, want wat is nu de waarheid? Als ik een boek lees moet ik nu ook de kritieken op het boek lezen om het een beetje te nuanceren maar dan weet ik nog niet wie er gelijk heeft.

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.443
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Re: Franco
« Reactie #38 Gepost op: 04 september 2018, 18:24:48 pm »
.
« Laatst bewerkt op: 04 september 2018, 18:35:31 pm door Bob »

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.477
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: Franco
« Reactie #39 Gepost op: 06 september 2018, 16:09:08 pm »
het probleem, Bob, is, dat de (historische) waarheid vele gezichten heeft. Het is daarom verstandig om te denken in waarschijnlijkheden in plaats van in waarheden. Het reconstrueren van het verleden wordt steeds moeilijker naarmate we dieper in de geschiedenis duiken maar ook de recente geschiedenis heeft zo zijn problemen met het achterhalen van de waarheid; te denken valt aan de problemen rondom de afschaffing van de dividendbelasting of het oordelen over het handelen van Bondskanselier Merkel inzake het vluchtelingenprobleem.
Inderdaad, vergelijkend "warenonderzoek" is de enige manier om wat we als een waarheeid kunnen beschouwen, te toetsen. Dat geldt in hoge mate voor een heikel onderwerp als het franquisme en het bewind van Franco, waarbinnen vele waarheden om voorrang strijden, gehinderd door minstens even zovele leugens. Dat mag niet leiden tot ongeïnteresseerd neutralisme maar wel tot grote voorzichtigheid bij het innemen van een standpunt maar dat kan geen kwaad. Het behoedt ons voor hol geschreeuw en primaire reacties, dé grote plaag van deze tijd.

Offline nicolette

  • Sponsor
  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.689
Re: Franco
« Reactie #40 Gepost op: 06 september 2018, 16:24:16 pm »
Interessant rix dat je primaire reacties als een grote plaag beschouwd. Door de thesis van dochter (human wolf conflict bekeken vanuit luhmann perspectief) kijken wij nu anders naar diverse conflicten. In hoeverre laat je je meeslepen door de media, wat anderen roepen.

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.477
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: Franco
« Reactie #41 Gepost op: 12 september 2018, 14:18:16 pm »
of je eigen emotie, Nicolette. Dat hoeft allemeaal geen probleem te zijn mar als het een massa wordt en de redenen zijn overduidelijk irreëel dan wórdt het een probleem. De Rattenvanger van Hameln enzo.

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.443
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Re: Franco
« Reactie #42 Gepost op: 12 september 2018, 15:32:21 pm »
Bij mij in de buurt ligt de begraafplaats van de grootste fusilatie van de oorlog. Ik ben me er eens in gaan verdiepen en bijna geëmotioneerd wat ik lees. Ik zie cijfers van 1500, 2500, 3500 of zelfs 10.000. Exact weten ze het niet maar feit is dat de communisten (dus niet Franco maar de tegenpartij, beide kampen deden hetzelfde) hier in korte tijd een groot aantal politieke gevangenen zonder proces uit de weg hebben geruimd. Het ging om minderjarigen, mensen van de kerk of mensen waarvan vermoed werd dat ze simpathie hadden voor de andere partij. Maar vaak wist men niet eens waarom bepaalde mensen werden opgepakt.

Maar ze moesten dood.

Ik kan daar totaal niet bij. Ja ik denk vanuit onze tijdgeest en hoe ik het ook probeer voor te stellen, ik kan gewoon geen voorstelling maken van deze onmenselijkheid.

En dat is allemaal 80 jaar geleden gebeurd vlak bij waar we nu plezier hebben en onze kleine leventjes leiden zonder enig bewust zijn van wat er is gebeurd.
« Laatst bewerkt op: 12 september 2018, 16:38:18 pm door Bob »

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.477
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: Franco
« Reactie #43 Gepost op: 12 september 2018, 20:51:41 pm »
de algemeen aanvaarde stelling over wreedheden van beide kanten, Bob, is dat ze over en weer plaats vonden maar dat in het nationalistische kamp het meer geïnstitutionalieerd gebeurde, meer als systeem dus en minder als spontane uiting van woede en haat. Of dat iets uitmaakt mag ieder voor zichzelf bepalen.

 


Zoeken in het archief van 175.000 postings! Om te kunnen zoeken, dient u ingelogd te zijn.

Online status

 
 
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.

Advertentie SpanjeMarktplaats.nl

* Poll

Topic bestaat niet.

Kies een kleur



Forumstandaard

Permanent