SpanjeForum

Fora => Spaanse politiek-en-economie => Topic gestart door: roelant op 22 augustus 2018, 19:47:32 pm

Titel: Franco
Bericht door: roelant op 22 augustus 2018, 19:47:32 pm
Dit begint weer aardig aktueel te worden ondermeer door de op handen zijnde grafschudding,waar vrijdag as over gestemd wordt.
Rix:als jij je gratis lidmaatschap van dit forum in stand wil houden,gebied(t?) ik je hier zsm één van je analitisch correcte/politiek incorrecte stukjes over te schrijven zodat we weten waar we aan toe zijn!
Please.
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 24 augustus 2018, 23:20:50 pm
wordt aan gewerkt, Roelant. Zal het morgen plaatsen.
Titel: Re: Franco
Bericht door: Bob op 25 augustus 2018, 00:13:06 am
Ik vind het echt gezeur. Zo in de trand van jongeren die nooit de oorlog hebben meegemaakt maar roepen dat Duitsers de fiets van hun over over grootvader moet terug geven maar dan veel erger.

Heeft die regering nou echt niets anders of belangrijkers te doen? Ze zijn niet gekozen en zouden dus gewoon het regeringsprogramma uit moeten voeren maar willen meteen hun eigen dingetjes door drijven en weer oude wonden open maken.

Je kan van Franco zeggen wat je wil maar het is de geschiedenis en hij ligt daar nu eenmaal. En om dan uit pure principes hem nog even uit te draven na 43 jaar en ergens anders te dumpen vind ik nergens over gaan. Gaan ze dan ook de katholieken koningen uit de kathedraal van Granada halen? Want die hebben tijdens hun leven ook niet frisse dingen gedaan. In Nederland discussiëren ze over zwarte Piet, cow boys en indianen en de VOC. Maar hier kunnen ze er ook wat van.

Ik kan er niets aan doen maar erger me aan vrijwel alles wat Sánchez doet. Hoop dat er snel verkiezingen komen en dat we dan van hem afzijn.
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 25 augustus 2018, 13:44:31 pm
Bob, ik vind dat je hier de plank goed misslaat. Het is zoveel meer dan het herbegraven van een dictator. Het is de voltooiing van en democratiseringsproces dat heel diep ingrijpt in de Spaanse ziel en het verleden. Dat onderschat je grondig. De vergelijking met Zwarte Piet gaat natuurlijk heel erg mank. Het is misschien voor niet-Spanjaarden onbegrijpelijk dat hier zo'n punt van wordt gemaakt maar wie de plaats van het recente Spaanse verleden in de volksziel kent, weet, dat het hier om iets zeer fundamenteels gaat.
Er is jaren geleden een wet aangenomen die de in de publieke ruimte zichtbare tekens van de dictatuur verbiedt. Dat is zoveel meer dan een symbolische handeling, het is de grote schoonmaak van een smerig verleden dat bleef dooretteren en als een veenbrand in de Spaanse samenleving bleef smeulen.
Het is van het grootste belang, belangrijker nog dan welke andere maatregel, dat er eindelijk een einde komt aan de anomalie dat overal zichtbare herinneringen van de Franco-jaren verdwijnen maar dat de man zelf nog steeds op de eretribune ligt, temidden van de tienduizenden slachtoffers die hij zelf op zijn geweten heeft.
Als je toch wilt vergelijken, denk er dan aan dat het zoiets is, als Adolf Hitler, die begraven ligt in Auschwitz, misschien dat de potsierlijkheid en de omvang ervan dan duidelijk zijn.
Natuurlijk wordt dit alles vergeleken met de andere dictatoren van de twintigste eeuw. Alleen Mao heeft nog zijn mausoleum behouden. Stalin is opgeruimd en op een non descripte plek in de muur van het Kremlj geschoven, Hitler is verdwenen, Mussolini ook en alleen Franco heeft nog zijn posthume ereplaats. Maar natuurlijk is het absurd om de dictators van de 20e eeuw met elkaar te vergelijken. Waar moet je beginnen?
Aantallen doden? Dat is een nek aan nek race tusseen Stalin en Hitler en alleen een cynisch persoon zal deze vergelijking willen trekken.

Laten we ons daarom alleen concentreren op Franco en zijn schuldenlast. Je haalt de Katholieke Koningen erbij, dat begrijp ik, maar gaat natuurlijk mank. In de vijftiende en zestiende eeuw golden andere maatstaven dan in de twintigste en bestonden er geen democratieën naast de dictatuur. Dat maakt Franco (en met hem Salazar in Portugal, zij het zonder burgeroorlog) juist zo absurd. Als enige die met gestrekte arm heeft gestaan naast Hitler, is hij op de bok gebleven terrwijl de Europese democratieën om hem heen tot grote bloei kwamen. Dat is een diepe wond in de Spaanse samenleving, ik hoop dat je dat begrijpt.
Franco was en is een restant van een gruwelijke tijd , een gruwelijke ideologie en een gruwelijke burgeroorlog.
Natuurlijk zijn van beide zijden afschuwelijke dingen gebeurd, gechiedenis van conflicten is nooit zwart-wit, maar wat blijft staan is dat Franco het levende relikwie is geworden van het fascisme/nationaal-katholicisme dat met een kleinburgerlijke en benepen, maar genadeloze geest de tegenstanders uit de weg heeft geruimd, nog los van de burgeroorlog waarvan men, historisch gezien, nog kan zeggen dat de uitbraak ervan begrijpelijk was, gezien de chaos in het land.
De verschrikkelijk wraakoefeningen na de oorlog zijn van een ander kaliber. Daarnaast heeft hij een groot deel van het land eigenhandig economisch naar de bliksem geholpen, mensen laten verhongeren, hele delen van Spanje voor decennia op achterstand gezet en een mentaliteit achterlaten die tot vandaag de dag doorwerkt in de Spaanse samenleving: de angst voor verantwoordelijkheid, de lakeienmentaliteit ten opzichte van superieuren, de lamme passiviteit tegenover het noodlot en een gespletenheid die nog steeds zichtbaar is.

Dat zó'n man niet meer op de ereplaats kan liggen waar hijzelf vond dat hij thuishoorde,  behoeft waarschijnlijk nu geen uitleg meer en dat het om oneindig veel meer gaat dan alleen het opduiken van een mummie, moge ook duidelijk zijn. De regering van Sánchez heeft juist en moedig gehandeld. Eindelijk kan Spanje nu écht verder op weg naar een goede en democratische toekomst!
Titel: Re: Franco
Bericht door: Irene W op 25 augustus 2018, 19:16:33 pm
Geweldige uitleg, maakt het voor mij ineens duidelijk waarom dit echt nodig is.
Bedankt Rix.
Titel: Re: Franco
Bericht door: JF op 25 augustus 2018, 19:44:05 pm
Beste Rix,
Bedankt , ik ga dit artikel bewaren.
Groeten
Titel: Re: Franco
Bericht door: Bob op 25 augustus 2018, 20:56:01 pm
Ik denk dat ik aardig aanvoel hoe men hier over denkt. Ik begeef me tenslotte volledig tussen de Spanjaarden en die zijn over het algemeen verontwaardigd en denken er ongeveer zo over zoals ik dat hier verwoord heb.

Je kan Franco absoluut niet met Hitler vergelijken. Ze waren compleet verschillend. Hij heeft geen 6 miljoen mensen vergast.

Hij heeft toch van een rommeltje een land gemaakt. Degene die nu op hem jagen zijn zijn schijnheilig. Slechte bestuurders die met dit soort stoken willen scoren. Spanje is al 40 jaar een democratie, het is niet nodig om daar dit soort symbolen voor weg te halen.

Persoonlijk interesseert het me niet dat hij zijn persoonlijke standbeeld heeft, het was een harteloze wrede man. Maar hij is een historisch symbool en door dit soort acties worden alleen maar nationalistische gevoelens aangewakkerd.


Roelant, als initiatiefnemer van deze gevoelige discussie, hoe sta jij er zelf tegenover?
Titel: Re: Franco
Bericht door: gallito op 25 augustus 2018, 23:48:49 pm
Rix, bedankt voor je interessante toelichting op een stuk geschiedenis van Spanje.
Ik zou willen dat ik jou als geschiedenislerares had gehad, dan was er zeker meer van blijven hangen.
Titel: Re: Franco
Bericht door: Bob op 26 augustus 2018, 11:13:17 am
Rix, bedankt voor je interessante toelichting op een stuk geschiedenis van Spanje.
Ik zou willen dat ik jou als geschiedenislerares had gehad, dan was er zeker meer van blijven hangen.

Toevallig had ik het er gisteren nog over met mijn vrouw over hoe weinig geschiedenis er in Nederland onderwezen werd. Het onderwerp kwam op de Nederlanders in Indonesië en volgens mij is dat onderwerp, net als bv de Nederlandse rol in Zuid Afrika nooit aan bod gekomen. Nu is het lang geleden en misschien ben ik het gewoon vergeten net als 90% wat ik op school heb geleerd maar volgens mij hadden we het daar nooit over. Ik meen dat we überhaupt maar twee jaar, twee uur per week geschiedenis hadden als je het later niet in je feest pakket koos.

Geschiedenis is iets wat je later uit eigen interesse moet leren. En dan is de vraag welke geschiedenis schrijvers je moet geloven want op sommige punten lopen ze nogal uitéén.
Titel: Re: Franco
Bericht door: roelant op 26 augustus 2018, 13:09:31 pm
Op DMAX kanaal vanavond vanaf 22:00 de serie :"España dividida,la Guerra Civil en color".
Het is een goed informatieve documentaire bestaande uit originele beelden in kleur!
En verder wil ik ook onderstaande link graag delen;sowieso de moeite waard om (gratis) in te schrijven op hun nieuwsbrief als je geïnteresseerd bent in geschiedenis...:
https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/6822/generaal-francisco-franco-1892-1975.html#
Titel: Re: Franco
Bericht door: catalan op 26 augustus 2018, 13:17:59 pm
Bob : niet enkel in Nederland wordt weinig geschiedenis onderwezen.  Tijdens mijn middelbare studies kreeg ik geschiedenis van de oudheid tot ergens eind 19e eeuw.  WO 1 & 2 kwamen nooit aan bod.  Mijn zoon kreeg eind jareen 80 nog een beetje geschiedenis, mijn dochter eind jaren 90 nog veel minder en mijn kleindochter vandaag niets meer.....
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 26 augustus 2018, 13:36:01 pm
het geschiedenisonderwijs in Nederland is niet slecht. Met een team hebben we, in opdracht van het ministerie, begin 21e eeuw het hele geschiedenisonderwijs op de schop genomen, wat geresulteerd heeft in een gloednieuw eindexamen waarin een brede, algemene kennis van de geschiedenis gegarandeerd is.
In de redactie van de methode waartoe ik behoorde, hebben we van begin af aan (jaren '90) paragrafen geschreven over slavernij in Suriname, de geschiedenis van Nederlands Indië en de onafhankelijkheid  van Afrika. Dat gat is bij de vele gebruikeers van deze methode goed gevuld.
In Groot Brittannië, waar ik een paar weken heb gedoceerd, is het alles WO II wat de klok slaat, "omdat de kinderen daarom vragen"
In de examens in Nederland zijn, sinds onze ingreep, elk examen vragen opgenomen waarin historische gebeurtenissen in de juiste volgorde van tijd moeten worden gezet, iets, dat alleen kan wanneer je werkelijk overzicht hebt van de loop der dingen.
De grootste misstand is nog steeds, dat, vanaf de derde klassen HAVO en vierde VWO, geschiedenis een keuzevk is. We vulden echter de agenda's van de kinderen behoorlijk tot het keuzemoment. Hetzelfde geldt trouwens voor dat prachtige vak aardrijkskunde!
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 26 augustus 2018, 13:37:31 pm
Dank voor de bedankjes. Het is steeds een genoegen om hierover te schrijven en met jullie te delen..
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 26 augustus 2018, 13:39:03 pm
en, Bob, er is een mooi gezegde over je opmerking over de diversiteit van de geschiedschrijvers: "Il n'y a pas d'histoire, il n'y a que des historiens"
Titel: Re: Franco
Bericht door: Bob op 27 augustus 2018, 10:30:48 am
Even terugkomend op het onderwerp. Puidgemont en zijn cornuiten hebben persoonlijk Llarena aangeklaagd in België. De eerste reactie van onze heldhaftige regerering is dat ze zich er niet mee zouden bemoeien, hij moest zelf maar voor zijn verdediging zorgen. Later moesten ze daar op terugkomen maar het toont het ware gezicht van Sánchez die al heeft laten zien geen enkel respect te hebben voor bijvoorbeeld ETA slachtoffers door de terroristen toezeggingen te doen.
Hij pakt samen met de boeven van de Spaanse politiek maar wil de geschiedenis ingaan als degene die Franco nog even uit de geschiedenis verwijderd.

In mijn ogen een heel smerig spel van een slechte en onverkozen minister president. Ik hoop dat genoeg mensen het zien en de oppositie hier effectief gebruik van weet te maken en hij van het toneel verdwijnt voor hij teveel schade toebrengt.

We leven in 2018 tenslotte.
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 27 augustus 2018, 14:02:09 pm
ayayayay, wat een botsende meningen hier! Juridisch gezien is het volkomen juist dat rechter Llarena (níet Puigdemont, die de aanklacht heeft ingediend!) zijn eigen verdediging moet organiseren. Binnen het rechterscorps gelden aparte regels en bij uitzondering kan een politieke eenheid als de regering, zich daarmee bemoeien. Daarmee wordt de grens tussen de scheidingen der machten overschreden. Dat ze het nu toch doen, op aandringen van het rechterscorps, is een grote uitzondering en een cadeautje voor de rechter. Immers de regering wordt niet aangeklaagd!

Over Franco heb je kennelijk niet meegekregen wat ik eerder schreef. Wanneer je ongecontroleerde kreten blijft uitslaan tegen sterke argumenten is het moeilijk om met je van gedachten te wisselen. Ik zou me beter informeren over het reilen en zeilen van de spaanse politiek en het juridisch apparaat voordat je erop los gaat.

Dat deze regering geen respect zou hebben voor de ETA slachtoffers is een wilde, niet onderbouwde en ongenuanceerde kreet, die niets met de werkelijkheid te maken heeft. Ik daag je uit om met bewijzen daarvoor te komen! Er is aan geen enkele terrorist ook maar wélke toezegging gedaan. Alle gevangenen zitten waar ze zitten en er is met de PNV zaken gedaan, als dat terroristen noemt heb je gelijk maar schrijf je aperte onzin.

De regering heeft dus volkomen juist gehandeld en een vermenging van machten willen voorkomen. Dat zou je hebben moeten begrijpen! Ik zie absoluut niet in, waar je dit alles vandaan haalt! Om eerlijk te zijn, vind ik, dat je maar wat losse kreten roept die kant noch wal raken. Eigenlijk valt dat van je tegen. Ik heb je betere dingen zien schrijven!
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 27 augustus 2018, 14:52:14 pm
Nog twee toevoegingen ter correctie: Geen enkele reegering wordt gekozen. Men kiest partijen (geen leden) in het Parlement, de Cortes en daaruit wordt een regering samengesteld. Tweedens, deze regering is volsterkt democratisch en langs zuivere democratische wegen aan de macht gekomen, daar is niets ondemocratisch aan. Het is de PP die in de haar zo eigen eeuwige verontwaardiging roept, dat deze regering illegaal is. Dat getuigt niet alleen van onzinnige argumentatie maar ook van minachting  (of, nog ergere, onkunde) voor de democratiche spelregels.
Titel: Re: Franco
Bericht door: Legendario op 27 augustus 2018, 21:47:43 pm
Ik heb ook nog een kleine toevoeging. Het feit dat je in je omgeving enkel mensen kent die tegen het verplaatsen zijn, is geen enkele reden om te denken dat men over het algemeen verontwaardigd is. Het zegt enkel iets over de mensen waaronder je je begeeft (en hun vermoedelijke politieke kleur).

Daarnaast is het roepen dat de regering wel belangrijkere dingen te doen heeft, net zoiets als tegen de politie roepen dat ze boeven moeten vangen als je net met 200 kilometer per uur van de weg geplukt bent.
Titel: Re: Franco
Bericht door: papucho op 27 augustus 2018, 23:24:11 pm
Daarnaast is het roepen dat de regering wel belangrijkere dingen te doen heeft, net zoiets als tegen de politie roepen dat ze boeven moeten vangen als je net met 200 kilometer per uur van de weg geplukt bent.[/font][/size]

[/font][/size]
Als oud diender kan ik mij hierin geheel vinden [/font][/size] C:-) C:-)



Titel: Re: Franco
Bericht door: Bob op 28 augustus 2018, 00:32:27 am
Het heeft niet zo zeer met politieke kleur te maken. Mensen lijken zich gewoon af te vragen waar Sánchez mee bezig is.

Wat er gebeurde is dat ik ‘s-avonds mijn telefoon aanzetten en de watsapp groepen waar ik inzit tot leven waren gekomen met opmerkingen hoe schandalig het allemaal niet was en oproepen voor handtekeningen om de regering te dwingen Llarena bij te staan.

Toen keek ik op de website van El Mundo en daar las ik dat Puidgemont en de andere Llarena hadden aangeklaagd. Op zich is het al raar natuurlijk dat een verdachte de rechter aanklaagt. Althans dat gaat mijn simpele verstand te boven. En ik las dat de regering meteen had verklaard dat hij dat zelf moet uitzoeken. Als ik aangeklaagd wordt voor het doen van mijn werk verwacht ik ook dat mijn werkgever mij bijstaat.
Daarna las ik dat de regering er toch maar op terug gekrabbeld was.

Titel: Re: Franco
Bericht door: roelant op 28 augustus 2018, 08:48:32 am
Stel je even vóór dat ik als purser werk bij KLM,en tijdens een vlucht duw ik de kar met eten door het gangpad van het vliegtuig;per ongeluk raak ik iemands knie en die persoon klaaagt mij aan.
De KLM,mijn werkgever,verzorgd en betaald dan mijn verdediging,eigenlijk dus met geld van ál hun klanten,óók diegenen die vinden dat ik onhandig was en het mijn schuld is.

Maar stel je nu vóór dat ik op een privéfeestje loop te vertellen dat de eigenaar van Ryanair een luchtpiraat is,toevallig is hij daar óók en klaagt mij daarvoor aan.In dit geval zal de KLM mij niet bijstaan,toch?

Poetsjie heeft héél goed al die vrije tijd die hij heeft gebruikt om slim te bedenken dat met zijn aanklacht er weer eens aandacht getrokken zal worden;zoiets als een jengelend kind wat alsmaar loopt te zeuren om een spelcomputer,waar ie nog láng niet aan toe is,maar hoopt dat als ie maar lang genoeg huilt er misschien tóch op zn minst een ijsje uit komt,om maar va hem af te zijn...

De regering s uiteraard helemaal niet de werkgever van een rechter,dat is het Ministerio de Justicia.Dat wordt dan wel met publieks geld betaald,maar de Regering kan nooit inmengen in hun handelswijze,als het goed is althans...
Daarbij,als die Pelofregona daadwerkelijk Spanje als Staat wil aanklagen,moet dat via het internationaal gerechtshof,niet via een plaatselijk Belgisch iets.Het is op zijn minst verwonderlijk te noemen dat die belgen zelfs maar de aanklacht in behandeling hebben genomen...
Titel: Re: Franco
Bericht door: Menno V op 28 augustus 2018, 10:37:29 am
Is de scheiding der machten zo goed in Spanje? Ik weet het niet. Trouwens wat is wel raar vind is dat er nu een socialistische regering zit ipv dat er opnieuw verkiezingen zijn. Het zijn de regels maar vreemd blijft het.
@ Rix, je schrijft mooi en inderdaad een regering wordt niet direct gestemd, maar ik neem aan dat je begrijpt wat er bedoelt wordt als iemand zegt wij hebben deze regering niet gekozen.
Titel: Re: Franco
Bericht door: Bob op 28 augustus 2018, 13:47:29 pm
Ik heb nog eens eea zitten lezen en ik denk dat het waarschijnlijk maar beter is dat ze hem daar weg halen. Maar laten ze het dan zo stil mogelijk doen en laat Sánchez zichzelf er niet teveel voor op zijn borst kloppen. Wat dat betreft had het slimmer geweest als Rajoy dit al had gedaan om ze de wind uit de zeilen te nemen.

En daarna moeten ze er over ophouden en vooruit kijken.
Titel: Re: Franco
Bericht door: JF op 28 augustus 2018, 15:38:57 pm
Ik denk dat de redenering dat franco weghalen uit  el Valle de los Caídos, stemmen oplevert onjuist is. Zapatero had dit al moeten gedaan hebben toen de wet van La Memoria Histórica gestemd werd. Misschien had hij de lef niet, politiek zou dit , denk ik, zeker niet rendabel geweest zijn. Misschien is zijn het juist Rivera en Casado die hier proberen winst uit te slaan. Echt triestig vind ik.
Groeten,
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 29 augustus 2018, 16:29:37 pm
dat, Bob, zijn wijze woorden. Ik hoop dat het zo zal gaan als jij schetst. Ik denk ook dat dat de bedoeling is van de hele operatie, om die buiten het zicht te houden. En, inderdaad, als de PP regering het had besloten zouden ze daarmee een stinkend hoekje van hun verleden hebben kunnen schoonmaken. helaas, verzetten ze zich, geheel voorspelbaar, tegen het verplaatsen. Dat C's daarin meegaat, heeft ze mijn steun en sympathie gekost. Ik zeg adieu tegen deze sufferds, die een prachtkans om het liberalisme in Spanje' politiek te injecteren, vakkundig om zeep hebben geholpen.
Het wordt kennelijk nooit iets met het Spaanse politieke midden….laat ze maar gele lintjes van de hekken plukken, kleuters...
Titel: Re: Franco
Bericht door: Bob op 30 augustus 2018, 14:11:53 pm
Nog even terugkomend op die geschiedenis kennis.

Ik zat net te luisteren naar een interview via internet met de Amerikaanse wetenschappelijke schrijver en presentator Michael Schermer. Hij had het over Hugo de Groot. Het was een beetje vaag, volgens hem viel een Spaans schip een Nederlands schip aan en beroofde het en Hugo de groot zou dat juridisch uitgezocht hebben. Het ging uiteraard om de verovering van de Portugese zilvervloot door de Hollanders terwijl we niet in oorlog waren met Portugal. Maar voor een Amerikaan vond ik het al heel wat dat hij dit wist.

Ook zag ik dat er een confrontatie is geweest tussen Franse en Engelse vissers vannacht en ik bedacht me dat het werk van Hugo de Groot nog steeds ontzettend belangrijk is om bepaalde zaken te begrijpen.

Echter, van Hugo de Groot wist ik als Havo scholier hooguit dat het iemand was die in een boekenkist was ontsnapt uit het kasteel waar hij zat opgesloten. Wie hij eigenlijk was kwam ik later pas achter.

Ik vermoed dat weinig mensen iets van hem weten. Dat zou gewoon standaard geschiedenis moeten zijn.
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 30 augustus 2018, 16:48:24 pm
Huig de Groot, ofetewel Hugo Grotius, naar de mode van de tijd, was één van de meest vooraanstaande zeerechtjuristen van zijn tijd. Omdat het oorlogsrecht ter land nauwelijks was ontwikkeld en in feite nog voortteerde op de ridderlijke mores van de late middeleeuwen, was het van belang, ten tijde van de grote cconfrontaties ter zee ten tijde van Grotius, dat er zekere regels werden opgesteld voor het verkeer en de oorlogvoering ter zee. Met name een maritiem handelsland als de Zeven Provinciën was bij uitstek gebaat bij regulering van het zeeverkeer.
De grote Enelse kapers als Raleigh, gingen erop los zoveel en zo vaak als ze konden met een zgn "kapersbrief van Koningin Elisabeth. Dat was een vrijbrief om je jatten en aan te vallen alle schepen die op één of andere manier de moeite waard waren, vaak Spaanse galjoens, maar ook de VOC kreeg er last van. Ook onze eigen Piet Hein was overigens van dat slag.

Deze praktijken hebben enorme schade aangericht aan de zeevarende naties die vooral op handel waren aangewezen. Grotius heeft in een serie essays gepleit voor regulering en, wat we nu zouden noemen wetsvoorstellen opgesteld die aan die vrijheden paal en perk moesten stellen.
Zijn Staatse voorkeuren hebben hem in gevangenschap doen belanden. Roem was toentertijd minder belangrijk dan politieke correctheid.

vandaag de dag geldt eer een uitgebreid en gedetailleerd netwrk van zeerecht, waarin o.a. wordt gestipuleerd waar territoriale wáteren beginnen/ophouden, welke visserijrechten en -quota er gelden, welke milieueisen aan de schepen worden gesteld, welke cao's er voor zeelieden gelden enz.
Niet alle landen zijn even stipt in de uitvoering ervan. Vel zgn. goedkope vlaggenlanden, zoals Liberia, Panama e.a. nemen het met de veiligheid niet zo nauw. Veel scheepvaartongevallen zijn daaraan te wijten.
Binnen de VN hebben de meeste landen het zeerechtprotocol ondertekend en, inderdaad, als we de stukken nalopen, is de echo van Grotius nog steeds hoorbaar. Een groot denker en jurist!


Titel: Re: Franco
Bericht door: Bob op 30 augustus 2018, 17:18:29 pm
Dus belangrijk dat dit behandeld wordt in het geschiedenis pakket!
Titel: Re: Franco
Bericht door: catalan op 30 augustus 2018, 18:27:01 pm
Voor Nederland weet ik het niet, maar in België wordt geschiedenis als vak niet meer onderwezen.  Het wordt gedropt in een les samen met aardrijkskunde (ook zonde !), maatschappelijke vorming enz.....  en gegeven door leraars die al blij zijn lesuren te krijgen, ook al zijn ze gespecialiseerd in totaal andere vakken...... Wie de funderingen van het verleden niet kent, kan niet aan de toekomst bouwen.  Zei ooit een slim mens.
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 30 augustus 2018, 19:02:30 pm
Nee, dat is in Nl gelukkig niet zo. Twee uur verplicht per week de eerste drie jaren waarin ongeveer de hele wereldgeschiedenis wordt onderwezen, zij het oppervlakkig, maar compleet. In 4 VWO ook nog twee uur per week verplicht, daarna keuzevak maar redelijk populair en behoorlijk vaak gekozen. Dan wordt de hele geschiedenis herhaald maar met veel meer verdieping en veel nadruk op historische vaardigheden die ook goed burgerschap kunnen helpen ontwikkelen, zoals kritisch lezen, politieke analyse, vergelijkende processen, zelfstandig hisistorisch onderzoek, scripties en presentaties en nog meer. Zeker op VWO een mooie voorbereiding op een universitaire voortzetting waarinb deze vaardigheden als voorwaarden (zouden moeten) gelden. Maar ook op HAVO worden deze kwaliteiten ontwikkeld.
Natuurlijk hangt veel af van de inzet en het enthousiasme van de docenten, dat valt niet te sturen.
Titel: Re: Franco
Bericht door: Legendario op 31 augustus 2018, 10:52:15 am
@Rix: ik weet niet of het juist is, maar ik heb wel het idee dat dat een groot verschil is tussen het Nederlandse en Spaanse geschiedenisonderwijs. Ik kan mij herinneren dat het bij ons op school voor een groot deel over de wereldgeschiedenis ging. Vervolgens ging het dan over de rol die Nederland daar eventueel in speelde. Als ik naar mijn Spaanse vrienden kijk, weten zij echt alles over de Spaanse geschiedenis, veel meer dan ik over de Nederlandse geschiedenis. Maar de wereldgeschiedenis lijkt hier op school slechts bijzaak.

Geen idee of het werkelijk zo is, maar welicht kun je het bevestigen.
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 31 augustus 2018, 11:36:53 am
het is, Legendario, in de meeste landen zo, dat de nationale geschiedenis de hoofdrol speelt in het historisch onderwijs. Dat heeft alles te maken met negatieve zowel als positieve redenen. De positieve is, dat men een zekere kennis moet hebben van de eigen nationale geschiedenis om als democratisch burger je eigen omgeving te kennen en te begrijpen. Daarbij kan de nationale geschiedenis een hulpbron zijn.

De negative connotatie is natuurlijk het politieke gewin dat er uit de eigen geschiedenis geslagen kan worden. In (semi)dictaturen is het van belang de eigen leider(s) op het schild te heffen met behulp van de glorieuze eigen geschiedenis. De verdoezeling van vuiligheid is daarbij een geliefd en beproefd hulpmiddel dat ook in democratieën niet wordt geschuwd: het congolese verleden in België, de jodenvervolgingen en de politionele acties (lees: koloniale oorlog) in Nederland, het stalinistische verleden in Rusland, de Armeense genocide in Turkije, het Vichy verleden in Frankrijk, afijn de lijst is lang.

Dat het nederlandse geschiedenisonderwijs zich ook internationaal oriënteert heeft te maken met ons (koloniale) handelsverleden en onze internationale positie als handelsnatie. Bovendien zijn we een klein land met een heleboel geschiedenis buiten ons eigen land en, in het algemeen, internationaal georiëntieerd.
Titel: Re: Franco
Bericht door: Bob op 31 augustus 2018, 11:49:13 am
Maar dan kom ik weer terug op mijn eerdere opmerking dat ik het idee heb dat bij ons de kolonialie geschiedenis niet behandeld werd. Ik herriner mij niet dat Nederlands indie etc behandeld werd bij geschiedenis. We moesten bij Nederlands wel die boeken lezen van die 19e eeuwse spirituele schrijver uit Nederlands indie en ik had Molukse klasgenoten waardoor ik wist dat er ‘iets’ was gebeurd daar.

Kan zijn dat ik het domweg vergeten ben maar ik ben er vrijwel zeker van dat in de jaren 80 geen onderwerp was en zuid Afrika al helemaal niet.
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 31 augustus 2018, 13:42:49 pm
Nee, Bob, in de jaren '80 waarschijnlijk niet. Er waren zelfs rellen over een VPRO programa dat o.a. de 'grote schoonmaak' van de kapitein Westerling op Borneo tot onderwerp had.
Er is, na jouw tijd, gelukkig heel veel veranderd in het geschiedenisonderwijs. Slavernij en koloniaal verleden zijn nu een vast onderdeel van de algemene kennis die leerlingen nodig hebben om succesvol eindexamen te kunnen doen. Nederlands Indië is zelfs een paar maal hoofdonderwerp van het Centraal Examen geweest.

Het is juist daarom dat het ministerie o.a. ons gevraagd heeft een nieuw curriculum te schrijven en nieuwe examens voor te bereiden om deze leegte te vullen.


Ik meen overigens te weten, dat het Franco-verleden in de klaslokalen uiterst voorzichtig, zo al, te berde wordt gebracht. Er is, zoals je weet, nog steeds een kloof zichtbaar die Spanje scheidt. De grote dichter Antonio Machado heeft dan ook in de jaren '30 geschreven (ik heb het vertaald voor wie het Spaans nog niet genoeg machtig is):


Kleine Spanjaard
word je geboren
dat God je beware.
Eén van de beide Spanjes
zal je hart stil doen staan.


tussen 1936 en 1939 en nog ver daarna zijn heel veel harten stil blijven staan…..
Titel: Re: Franco
Bericht door: Bob op 31 augustus 2018, 15:48:28 pm
Maar wat leren leerlingen dan over slavernij. Ik heb bijvoorbeeld een boek gelezen van een vooraanstaand historicus die uitlegde dat de VOC helemaal niet verdiende aan de slavernij. Ze hadden driehoeks routes naar Afrika, dan naar Amerika met slaven die hooguit de kosten drukten en dan van Amerika naar Europa met handel waar ze wel op verdiende. Daarnaast schreef hij dat de bevrijde slaven in Suriname zelf slaven begonnen te houden. Kortom, je kan met het nationale schuldgevoel in gedachte verschillende plaatjes schetsen.

Over Franco hoor ik voornamelijk vanuit mijn schoonfamilie. In de familie van mijn vrouw waren aan beide kanten familieleden die streden. Dat schijnt meer te maken te hebben met hun geografische lokatie dan hun politieke interesse. Je had letterlijk broers die tegen elkaar moesten vechten maar volgens mijn schoonvader hadden ze totaal geen politieke interesse.
Ik heb ook een vriend waarvan zijn opa in het kamp van Franco vocht, gevangen genomen en zou gefusilleerd worden totdat de Republikeinen doorhadden dat ze hem goed konden gebruiken en toen ging hij verder in het Republikeinse leger. Een onvoorstelbaar verhaal.

Mijn schoonmoeder is erg negatief over Franco maar mijn schoonvader zegt altijd dat ze een prima leven hadden onder zijn dictatuur. Die twee kunnen daar nogsteeds over discussiëren.
Titel: Re: Franco
Bericht door: JF op 01 september 2018, 01:28:03 am
Dag,
Nu we het over geschiedenis hebben: vanavond zag ik een reportage in Telenavarra met een zekere Borja Cardelús als uitgenodigde.
Ik hoorde  dingen over de geschiedenis van Spanje die niet stroken met wat wij leerden, en talrijke aanvallen aan Groot Brittanniē, Nederland, ...
Ik ben dus efkens gaan opzoeken wie dat is, en vond dit artikel

https://www.google.com/amp/s/elpais.com/cultura/2018/01/26/actualidad/1516972125_735578.amp.html

Een fragmentje:: “...Esto nace después de tantos años de aguantar la losa de la leyenda negra, aventada por otros países y sobre todo por Inglaterra y Holanda en su momento por razones religiosas y políticas, aunque tiene su origen en un español, Fray Bartolomé de las Casas, que fue el tonto útil de todo esto. ...."

Groeten,
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 04 september 2018, 14:10:44 pm
Stevige kost, JF! het is ook incompleet. De redenen voor de Opstand der Nederlanden waren niet alleen politiek en religieus maar vooral ook economisch door de torenhoge belastingen die vanuit Madrid werden opgelegd om de oorlogen van Spanje tegen de Osmaanse Turken te financieren.
Cardelús heeft in zoverre een punt, dat het Spaanse koningschap een voor die tijd uiterst moderne vorm van absolutisme (centraal geleid machtsblok, ideologisch gevoed) voorstelde, terwijl de Opstand juist een conservatief karakter droeg, nl. het behouden van de oude, nog uit de late Middeleeuwen stammende privileges.
De verhoudingen met Engeland waren daarom slecht omdat de langzaam wijkende Spaanse zeemacht te vuur en te zwaard werd bestreden door de opkomende wereldmacht Engeland, een soort communicerende vaten dus. Die machtsverschuiving gold trouwens evengoed de Republiek.
Vanuit beide landen is de kritiek op het Spaanse voluit gegaan en nooit vrij geweest van propaganda-elementen, de zwarte legende, waarvan in je citaat wordt gerept.

We spreken dus over twee verschillende verhoudingen: de Opstand om uit de Habsburgs-Spaanse omklemming te geraken en de oorlogen met Engeland om de hegemonie ter zee.
Beide landen hebben dus alle redenen om in hun geschiedbeeld negatief te zijn over Spanje….en omgekeerd!

De VOC, Bob, is nooit in de eerste plaats met slavenhandel bezig geweest, dat was de Westindische Compagnie, die steeds een kwakkelend bestaan heeft geleid. Dat sommige ex-slaven in Suriname zelf slaven begonnen te houden is grotendeels onjuist, immers, als ze bevrijd waren, was de slavernij ook afgeschaft. De zeldzame vrijgekochte slaven vóór die tijd hebben bij uitzondering zelf slaven gehouden maar werkelijk bij uitzondering omdat het werken op het land een traumatische bezigheid is geweest en, voor de afstammelingen van de slaven, de Creolen, nog stééds. Ze zullen nooit ofte nimmer in de landbouw werkzaam willen zijn.

Je verhaal over je schoonfamilie past precies bij het gedichtje van Machado, dat ik hierboven plaatste. De "beide Spanjes" bestaan nog steeds, zij het in afgezwakte vorm. Wie trouwens nu nog durft te beweren, met de kennis die we nu hebben van het franquisme, dat het leven onder de Generalisimo goed was, moet bewust de ogen sluiten voor de donkere Kant van de dictatuur.
Titel: Re: Franco
Bericht door: Bob op 04 september 2018, 18:20:00 pm
De VOC, Bob, is nooit in de eerste plaats met slavenhandel bezig geweest, dat was de Westindische Compagnie, die steeds een kwakkelend bestaan heeft geleid.

Ik denk dat ik me vergist heb en de Westindische Compagnie bedoelde. Maar het punt wat ik wilde maken is dat verschillende schrijvers andere beelden geven van een zelfde tijdperiode. Maar daar hebben we het al eerder over gehad en ik val in herhalingen. Ik vind het als leek echter irritant, want wat is nu de waarheid? Als ik een boek lees moet ik nu ook de kritieken op het boek lezen om het een beetje te nuanceren maar dan weet ik nog niet wie er gelijk heeft.
Titel: Re: Franco
Bericht door: Bob op 04 september 2018, 18:24:48 pm
.
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 06 september 2018, 16:09:08 pm
het probleem, Bob, is, dat de (historische) waarheid vele gezichten heeft. Het is daarom verstandig om te denken in waarschijnlijkheden in plaats van in waarheden. Het reconstrueren van het verleden wordt steeds moeilijker naarmate we dieper in de geschiedenis duiken maar ook de recente geschiedenis heeft zo zijn problemen met het achterhalen van de waarheid; te denken valt aan de problemen rondom de afschaffing van de dividendbelasting of het oordelen over het handelen van Bondskanselier Merkel inzake het vluchtelingenprobleem.
Inderdaad, vergelijkend "warenonderzoek" is de enige manier om wat we als een waarheeid kunnen beschouwen, te toetsen. Dat geldt in hoge mate voor een heikel onderwerp als het franquisme en het bewind van Franco, waarbinnen vele waarheden om voorrang strijden, gehinderd door minstens even zovele leugens. Dat mag niet leiden tot ongeïnteresseerd neutralisme maar wel tot grote voorzichtigheid bij het innemen van een standpunt maar dat kan geen kwaad. Het behoedt ons voor hol geschreeuw en primaire reacties, dé grote plaag van deze tijd.
Titel: Re: Franco
Bericht door: nicolette op 06 september 2018, 16:24:16 pm
Interessant rix dat je primaire reacties als een grote plaag beschouwd. Door de thesis van dochter (human wolf conflict bekeken vanuit luhmann perspectief) kijken wij nu anders naar diverse conflicten. In hoeverre laat je je meeslepen door de media, wat anderen roepen.
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 12 september 2018, 14:18:16 pm
of je eigen emotie, Nicolette. Dat hoeft allemeaal geen probleem te zijn mar als het een massa wordt en de redenen zijn overduidelijk irreëel dan wórdt het een probleem. De Rattenvanger van Hameln enzo.
Titel: Re: Franco
Bericht door: Bob op 12 september 2018, 15:32:21 pm
Bij mij in de buurt ligt de begraafplaats van de grootste fusilatie van de oorlog. Ik ben me er eens in gaan verdiepen en bijna geëmotioneerd wat ik lees. Ik zie cijfers van 1500, 2500, 3500 of zelfs 10.000. Exact weten ze het niet maar feit is dat de communisten (dus niet Franco maar de tegenpartij, beide kampen deden hetzelfde) hier in korte tijd een groot aantal politieke gevangenen zonder proces uit de weg hebben geruimd. Het ging om minderjarigen, mensen van de kerk of mensen waarvan vermoed werd dat ze simpathie hadden voor de andere partij. Maar vaak wist men niet eens waarom bepaalde mensen werden opgepakt.

Maar ze moesten dood.

Ik kan daar totaal niet bij. Ja ik denk vanuit onze tijdgeest en hoe ik het ook probeer voor te stellen, ik kan gewoon geen voorstelling maken van deze onmenselijkheid.

En dat is allemaal 80 jaar geleden gebeurd vlak bij waar we nu plezier hebben en onze kleine leventjes leiden zonder enig bewust zijn van wat er is gebeurd.
Titel: Re: Franco
Bericht door: rix legene granada op 12 september 2018, 20:51:41 pm
de algemeen aanvaarde stelling over wreedheden van beide kanten, Bob, is dat ze over en weer plaats vonden maar dat in het nationalistische kamp het meer geïnstitutionalieerd gebeurde, meer als systeem dus en minder als spontane uiting van woede en haat. Of dat iets uitmaakt mag ieder voor zichzelf bepalen.