SpanjeMarktplaats

Auteur Onderwerp: Kritiek op onze geschiedschrijving  (gelezen 914 keer)

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.525
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Kritiek op onze geschiedschrijving
« Gepost op: 19 januari 2019, 14:30:24 pm »
Interessant om deze kritiek te lezen. Voor mij is de informatie niet nieuw en volgens mij wel degelijk in de Nederlandse geschiedenis boeken terug te vinden.


Maar in de grote lijnen wordt het inderdaad nooit verteld.


In dit artikel wordt de tentoonstelling van het Rijksmuseum over 450 jarig jubileum van de 80 jarige oorlog[size=78%] bekritiseerd. Alleen maar uitleg in het Nederlands, niet eens in het Engels. Er wordt geen melding gemaakt van de betrokkenheid van Duitsers, Engelsen en Fransen. De oorlog was helemaal geen tachtig jaar en eigenlijk ook niet tegen Spanje. Grote groepen Nederlanders vochten met de Spanjaarden tegen Willem van Oranje. Van het leger van Alba van 54.000 man waren er 30.000 Nederlands/Vlamingen en slechts 7.500 Spaans. [/size]


La guerra de los 80 años y el mito fundacional de Holanda[/size]@elmundoeshttp://www.elmundo.es/cultura/2019/01/19/5c421cdefdddffe5608b46aa.html

[/size]
Overigens las ik net ook een stuk in het ABC over de verovering van Breda wat neergezet werd als een briljante verovering van Spinoza terwijl die eigenlijk helemaal niet zo succesvol was natuurlijk.[/size]

[/size]

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.573
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: Kritiek op onze geschiedschrijving
« Reactie #1 Gepost op: 20 januari 2019, 20:16:01 pm »
Hier worden ongeveer dertig dingen door elkaar gehaald. Het voert te ver om nu alles in detail recht te zetten maar een paar algemeenheden moeten gecorrigeerd worden om deze bak verwarring te ontrafelen. Natuurlijk duurde de Opstand geen tachtig jaar. Daarom spreken historici ook van "de Opstand" en nooit van de Tachtigjarige Oorlog. Wel is het zo, dat formeel gezien het confilct van 1568 tot 1648 heeft voortgesudderd met telkens weer oplaaiende vijandigheden. Pas bij de Vrede van Westfalen wordt een toestand, die al zeker dertig jaar duurde, formeel bekrachtigd.

de val van Breda, voor eeuwig vastgelegd in het schitterende schilderij van, ik geloof, Velazquez, is inderdaad een opgeblazen inciddent. Er werden in die jaren steden veroverd die weer verloren gingen en weer werden veroverd enz. Geen van die campagnes is direct doorslaggevend geweest, misschien voor het moreel maar militair gezien waren het zetten op een schaakbord, meer niet. Bovendien waren de veroveraars vaak geen haar beter dan de bezetters. Ook zij moesten het doen met rebelse huurlingen. Natuurlijk werd het ontzet van Leiden wel degelijk met gejuich ontvangen!

Van beide zijden heeft de nationalistische geschiedschrijving, in Noord Nedeerland ook nog de religieuze overtuiging, de geschiedenis van de Opstand gekleurd en geïdealiseerd. Daarvoor waakzaam zijn is belangrijk, maar wel graag met deugdelijk materiaal! op nieuwe mystificaties zit niemand te wachten

Dan de tegenstander. Het is regelrechte onzin te stellen dat het conflict niet tussen de Republiek en Spanje ging, dat ging het wél. Natuurlijk waren er wisselende bondgenootschappen maar het streven was steeds de dynastieke banden met het Spaanse koningshuis te verbreken. Dat er later allerlei ruis op de zender kwam is logisch in een conflict dat zo lang duurt. Er is, naast de Spaanse troon, geen andere vijand die direct verrantwoordelijk was voor de Opstand. Dat de groeiende macht van Engeland een zij-conflict met de Republiek genereerde, dat later in vier grote campagne ontaardde, de zgn Engelse Oorlogen, zegt niets over het conflict met Spanje. Dat de Republiek de facto allang onafhankelijk was toen in 1648 de grootmachten haar erkende is niet van belang hier.

Dan de "Spaanse" legers. Het is juist, dat een nationaal staand leger zoals wij dat kennen niet bestond in de zestiende en zeventiende eeuw.Over de aantallen manschappen die hierboven worden genoemd is alleen nattevingerwerk van toepassing. De grote denkfout bij deze aantallen is te spreken van "de Nederlanders" Er bestonden simpelweg geen "Nederlanders," laat staan dat ze massaal "tegen Willem de Zwijger vochten"
De Spaanse commandanten (de meesten wel Spaans) hadden de beschikking over een huurlingenleger, dat vocht op basis van resultaten en plunderingen. De soldij was knudde dus ze jatten alles dat los en vast zat. De zgn. Spaanse Furie van Antwerpen is zo'n plundertocht. Het merendeel van de huurlingen in die eeuw kwam uit Schotland, als je het kon betalen uit Zwitserland en een samenraapsel van huurlingen uit aller Heren landen. Daartussen hebben zeker ook Vlaamse en Hollandse huurlingen gezeten, in een veel kleiner aantal dan hierboven wordt gesuggereerd en al helemaal niet om politieke redenen, dus ook niet "tegen Oranje" maar gewoon omdat ze moesten leven.

We moeten onderscheid maken tussen Noord en Zuid Nederland. Cultureel, religieus en sociaal-economisch was het verschil tussen beide regio's enorm. Het katholieke Zuiden miste de religieuze drive van de calvinistische elite in het Noorden en bovendien werd het merendeel van de veldslagen op hun grond uitgevochten. Na de Unie van Atrecht waarin de Nederlanden defintief werden gescheiden houdt de Opstand voor Zuid Nederland op. Dat daar contingenten huurlingen konden worden gevonden om in Spaanse dienst te vechten zal vast waar zijn maar, nogmaals, het is nooit een substantieel deel van de Spaanse troepenmacht geweest.

De rol van de Fransen en de Engelsen wordt terecht op een zijspoor gezet. Ze was marginaal. beide landen hebben alleen voorzichtig aan het conflict gesnuffeld en af en toe een landvoogd geleverd maar nooit een doorslaggevende rol gespeeld. Terercht terzijde gehouden dus. De grote conflicten met Frankrijk en Engeland vinden pas ná de Opstand plaats.

Zo, dit moest ik even kwijt.

Offline Jan MB

  • Standaard Lidmaatschap
  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32
  • Plaats: Salamanca
Re: Kritiek op onze geschiedschrijving
« Reactie #2 Gepost op: 21 januari 2019, 11:39:18 am »
Het duurde overigens nog tot diep in de 19e tot aan het begin van de 20ste eeuw voordat de inwoners van Nederland zich als Nederlanders begonnen te zien. Daarvóór was de mentale horizon van veel mensen beperkt tot het eigen dorp of de eigen streek. Een aardig boek in het Nederlands is 'De Eenwording van Nederland van H. Knippenberg en B de Pater'. In alle Europese landen drong een wijd verbreid nationaliteitsbesef pas door na de introductie van verplicht onderwijs, militaire dienst, de opkomst van massamedia en de verbetering van communicatie tussen gebieden. Voor Frankrijk is er voor de liefhebbers van geschiedenis het boek van Eugen Weber: From Peasants into Frenchmen, The Modernization of Rural France, 1870-1914. De jaartallen in de ondertitel suggereren dat ook in Frankrijk het lang duurde voordat Fransen zich ook echt Fransen voelden. Spanje is een ander geval, namelijk dat van een onvoltooide eenwording, waarbij diverse nationalismen (Spaans, Catalaans, Baskisch, Galicisch) met elkaar concurreren en een algemeen gedeelde identiteit afwezig is.

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.525
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Re: Kritiek op onze geschiedschrijving
« Reactie #3 Gepost op: 21 januari 2019, 11:55:43 am »
Ik zie mezelf nog steeds niet als Nederlander. Wat ik dan wel ben moet je maar niet vragen, Europeaan zou ik zeggen. Ik heb weinig met de Nederlandse eetgewoonte, heb niets met de populaire Nederlandse humor en vind het mateloos irritant als ik hier weer te horen krijg dat ik als Nederlander gewend moet zijn aan de kou of dat alle Nederlanders met drugs experimenteren en prostitutie gewend zijn.

Maar wat ik fascinerend vind is hoe verschillend geschiedenis geïnterpreteerd wordt en hoe gevoelig het blijkbaar ligt. Alleen al hoe de Spanjaarden de geschiedenis weergeven ivm de Britten!
« Laatst bewerkt op: 21 januari 2019, 11:59:31 am door Bob »

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.573
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: Kritiek op onze geschiedschrijving
« Reactie #4 Gepost op: 21 januari 2019, 23:33:48 pm »
Er is dan ook, Bob, een interessant spreekwoord: "Il n'y a pas de l´'histoire, il n'y a que des historiens"
Ter aanvulling op Jans uitstekende uiteenzetting over nationaal gevoel, de Romantiek met zijn opgeblazen karakter en het kolonialisme van wat we het Modern Imprialisme noemen, hebben het gevoel van nationale trots, dat aan de basis ligt van nationale eenwording, sterk bevorderd. Pompeuze gedichten, formidabele schilderijen en nationalistische muziek, uitingen van Romantiek, hebben veel bijgedragen aan het gevoel tot een natie te behoren.
Dit alles heeft in Spanje niet dezelfde uitwerking gekend, zoals Jan al schreef. Spanje is niet "af," door allerlei oorzaken is dat wat een bevolking bindt aan een land, in Spanje bijven steken in regionaal nationalisme.

Deels is dit veroorzaakt door wat in Spanje het nationale trauma is: het verlies van de Amerikaanse kolonies en de daarmee gepaard gaande vernederingen. Een andere oorzaak is de sociaal-economische ongelijkheid die in Spanje tot ver in de Franco-jaren is blijven bestaan. De Spaanse middenklasse, dragers doorgaans van nationale trots, is lang ondervertegenwoordigd geweest en de scheiding tussen het rijke noorden en het arme zuiden heeft een gevoel van solidariteit steeds in de weg gestaan. Hetzelfde zien we overigens in Italië waar precies hetzelfde probleem speelt.

Offline Jan MB

  • Standaard Lidmaatschap
  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 32
  • Plaats: Salamanca
Re: Kritiek op onze geschiedschrijving
« Reactie #5 Gepost op: 22 januari 2019, 12:04:14 pm »
Dank je Rix. Nog even iets over de historische  rol van oorlogen en de opkomst van de natiestaat. Oorlogen tussen staten hebben na de opkomst van massalegers gerecruteerd uit de eigen bevolking het nationalisme bevorderd. Het hebben van een gemeenschappelijk vijand en de commando's gegeven in de officiële landstaal hebben bijgedragen tot het scheppen van een nationale identiteit, die zoals je zegt, vaak bol staat van romantische mythen. Spanje heeft relatief weinig internationale oorlogen gehad, zeker in de tijd van de opkomst van staande legers. Binnenlandse oorlogen waren er genoeg met als treurig eindpunt de Spaanse Burgeroorlog. Het Catalaans en het Baskisch nationalisme halen hun mythen deels uit oorlogen met "de Spanjaarden" of "de Spaanse staat". Alleen in de Burgeroorlog was er sprake van staande legers die elkaar bevochten.
Een weinig opwekkende observatie is dat Spanje in de tijd van de moderne massaoorlogen te weinig internationale oorlogen en te veel binnenlands strijdgewoel heeft gehad om haar bevolking te binden aan een nationale mythe.
Het Spaanse nationalisme heeft trouwens nooit één verbindende mythe gekend, ondanks de suggestie in El Mundo dat dat wel het geval zou zijn. Zelfs onder Franco werd de geschiedenis in de schoolboeken op diverse wijzen geïnterpreteerd. De tegenstellingen die leidden tot de Burgeroorlog, dwz centralisme versus perifeer nationalisme, tussen sociale klassen en kerk versus secularisme, leven nog steeds voort in de verscheidenheid aan interpretaties van het Spaans nationalisme. Catalaanse en Baskische nationalisten doen hun best om te laten zien dat hun "volk" democratisch, gelukkig en vreedzaam was, voordat het werd ingelijfd in het boze Spanje. Gelukkig heeft Spanje (inclusief Baskenland en Catalonië) nog geschiedkundigen die niet geïnfecteerd zijn door nationalistische sprookjes, maar die de vereiste afstandelijkheid bewaren.

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.573
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: Kritiek op onze geschiedschrijving
« Reactie #6 Gepost op: 22 januari 2019, 12:05:54 pm »
ik wil jullie - voor zover je het niet kent - het prachtige kleine gedichtje van Antonio Machado over Spanje niet onthouden. Ik moest er in verband met bovenstaande weer aan denken.

"Españolitio que vienes
al mundo, te guarde Dios:
una de las dos Españas
ha de helarte el corazón."

en zo is het.

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.573
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: Kritiek op onze geschiedschrijving
« Reactie #7 Gepost op: 22 januari 2019, 12:13:07 pm »
Voortreffelijke analyse, Jan. Het gebrek aan gemeenschappelijke vijanden heeft, verdomd, de Spanjaarden hun nationale eenheid belet te ontwikkelen. In beide wereldoorlogen heeft Spanje een marginale rol gespeeld juist daar waar, bijvoorbeeld in Groot Brittannië, de oorlogen een gigantische onderlinge binding hebben bevorderd, die tot de dag van vandaag voortduurt.
De tegenstellingen die tot de Burgeroorlog hebben geleid zijn prachtig samengevat in bovenstaand gedichtje maar, zoals je al schrijft, er zijn zoveel scheidslijnen geweest die door de Burgroorlog hebben gelopen! Regionalisme en independentismo zijn er slechts enkele.

Enige jaren geleden heb ik een korte serie hier geschreven over de geschiedenis van Spanje voor de Burgeroorlog. Voor wie het interesseert, wil ik ze nog wel een keer herhalen hier.

Offline U2brutus

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 847
  • Plaats: Sitges (BCN), ES
Re: Kritiek op onze geschiedschrijving
« Reactie #8 Gepost op: 22 januari 2019, 12:42:15 pm »
juist daar waar, bijvoorbeeld in Groot Brittannië, de oorlogen een gigantische onderlinge binding hebben bevorderd, die tot de dag van vandaag voortduurt.

Maar juist die eenheid die hen altijd bond staat nu sinds ruim 2 jaar op omvallen, dankzij een ten onrechte aangewakkerd nationalisme en een verlangen terug naar het koloniale tijdperk. Nu wordt dus een deel van het volk opgezet tegen de EU als zou dit nu hun gemeenschappelijke vijand zijn, mede omdat die hen de rol van 'wereldleider' willen ontnemen.

Offline U2brutus

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 847
  • Plaats: Sitges (BCN), ES
Re: Kritiek op onze geschiedschrijving
« Reactie #9 Gepost op: 22 januari 2019, 12:44:05 pm »
nige jaren geleden heb ik een korte serie hier geschreven over de geschiedenis van Spanje voor de Burgeroorlog. Voor wie het interesseert, wil ik ze nog wel een keer herhalen hier.

Deze stukjes heb ik helaas gemist, maar ik zou ze graag eens lezen. Van de geschiedenis kunnen wij alleen maar leren en tot een beter begrip komen.

Offline Bob

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.525
  • Plaats: Woon in Madrid, werk Engeland of elders in Europa
Re: Kritiek op onze geschiedschrijving
« Reactie #10 Gepost op: 22 januari 2019, 13:50:32 pm »
Ik denk dat de traditionele gezamenlijke vijanden Frankrijk en Engeland zijn. Napoleon lijkt hier veel grotere littekens achter gelaten te hebben dan in Nederland waar het bewind van Napoleons broer bijna als positief wordt gezien.

En kijk eens naar de geschiedenis van de slag bij Cartagena met Blas de Lego. In England is deze geschiedenis officieel uit de geschiedenis boeken gewist, in Spanje is het een helden verhaal. Er zijn stripboeken van en het wordt als belangrijker gezien als de slag bij trafalgar voor de wereldgeschiedenis.

Los ultimos de filipinos zijn ook echte nationale helden terwijl ze volgens mij gewoon stom waren.

Offline rix legene granada

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.573
  • rix legêne almería
  • Plaats: almería
Re: Kritiek op onze geschiedschrijving
« Reactie #11 Gepost op: 22 januari 2019, 20:48:30 pm »
de verhouding tussen het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk is er sinds Willem de Veroveraar (toen alleen nog Engeland) één geweest van onderlinge rivaliteit. De talloze botsingen tussen de Slag bij Agincourt in de Honderdjarige Oorlog (veertiende eeuw), de botsing tussen de beide koloniale machten in Sudan in de negentiende eeuw en nu binen de EU is steeds dominant aanwezig geweest. De scherpste kritiek op het proces van de Brexit komt dan ook uit Frankrijk. De Gaulle was een ideale exponent van deze onderhuidse irritaties.

Je hebt gelijk, Brutus, ze zetten de nationale eenheid in de etalage, voorzover het Engeland betreft. Schotland en Wales hebben zich nooit verbonden gevoeld met Engeland zoals de Engelsen zelf maar nu scheurt ook daar de relatieve eenheid op de reflex van oude grootsheid, zoals je terecht opmerkt.

De verhouding tussen het VK en Spanje is sinds de zeventiende eeuw, na de ondergang van Spanje als wereldmacht sterk afgevlakt. Ten tijde van Elizabeth I en Felipe II liepen de gemoederen nogal warm, met de Armada als tragisch dieptpunt. Maar na de Slag bij Trafalgar was het met de Spaanse concurrentie gedaan. Nu rest slechts sol y playa en in bescheiden kringen de sherry als vage schaduw van een ooit hoogoplopend machtsconflict en, o ja, Gibraltar natuurlijk, laatste vonk van rivaliteit tussen beide landen.

Prima, Brutus, hij komt hier op herhaling.

 

Zoeken in het archief van 175.000 postings! Om te kunnen zoeken, dient u ingelogd te zijn.

Online status

 
 
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.

Advertentie SpanjeMarktplaats.nl

* Poll

Topic bestaat niet.

Kies een kleur



Forumstandaard

Permanent